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Petite chronique des masses en amplification BF



  1. #1
    Anthracite


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  2. #2
    Anthracite

    Ceci concerne le câblage de masse en amplification BF.
    C’est également valable, de manière un peu plus subtile, pour les alimentations stabilisées.

    Je vais examiner le câblage des masses en « étoile », tellement préconisé jadis, avant de parler d’autres interconnections de masses, de leurs avantages, s’il y en a et de leurs inconvénients.
    Il ne faut pas s’y tromper, s’il est présenté de manière « conventionnelle » ce schéma est bien en étoile, l’alim. Les deux amplis, et l’entrée sont câblées au point 0V.

    Les circuits de masses sont des circuits réels comportant, entre autre, les résistances RM1 et RM2.

    Je n’ai pas mentionné la résistance du fil de la source, qui n’intervient qu’en temps que d’une certaine atténuation du signal d’entrée sauf… s’il existe une autre connections de masse que celle figurée et aboutissant à un autre point que 0V

    Supposons une variation du signal d’entrée que nous appellerons simplement ve :
    Il en résulte une variation du courant d’alimentation du premier ampli.

    Ce courant, multiplié par la résistance de masse RM1 provoque une tension vm1 qui s’additionne algébriquement avec ve, de sorte que la tension de sortie, au premier ampli, sera de 50(ve + vm1) ce qui n’était pas le but recherché.

    Cette tension va attaquer l’ampli suivant qui est un ampli de puissance de gain unitaire et qui a disons un gain en courant de 100.
    Ce qui provoque dans le circuit de masse, supposons RM2 proche de RM1, ce qui est souvent le cas dans les circuits imprimés, une tension vm2 égale à environ, disons, la piste étant plus large, de 50 vm1.

    La tension finale de sortie est donc de (50ve + 100 vm1)
    Ce qui nous fout 40 dB dans la vue au point de vue S/N, délicat quand on bute déjà sur le bruit de la première résistance.

    Or, ce que je viens de présenter est un cas un peu idyllique, les gains en boucle ouverte dépassent en général les 100 dB.

    Nous verrons les « améliorations » apportées par le maillage puis un système de masse, à peu près, indépendant de ces perturbations…
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  3. #3
    Bigonoff

    Salut
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    Pourquoi ouvrir un nouveau fil sur le même sujet???

    Je préfère rester sur le même fil : donc, je réponds juste bref :

    1) Un schéma de principe tel qu'énoncé ne donne pas l'organisation du câblage des masses.

    2) Admettons que tu parles de liaison étoile. La liaison étoile est contraire au principe d'équipotentialité des masses, donc contraire à ce que je préconise.

    3) Je vois où tu veux en venir, et je t'avertis déjà que tu vas devoir parler à un moment donné de la tension en sortie de l'ampli1 qui se retrouve à l'entrée de l'ampli2. Lorsque tu auras "démontré" que la liaison des masses en "cascade" est la meilleure (ce qui équivaut à dire qu'elles ne sont pas équipotentielles), il faudra bien que tu admettes que la ddp à la sortie de l'ampli1 (par rapport donc à SA masse) n'est pas égale à la ddp introduite dans l'ampli 2 (par rapport à SA masse).
    Ben oui, dès qu'on a des masses à potentiel différent, on n'a plus aucune référence.

    Ceci étant dit, je te demande de poursuivre la discussion sur le même fil, parce qu'on parle de deux choses identiques sur deux fils différents.
    En temps normal, j'aurais modéré et fusionné, mais je suis mal pris, étant à la fois modérateur et intervenant.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  4. #4
    Anthracite

    A Bigounoff :
    Si tu vois aussi bien ce que je vais dire, tu verras qu’avec une même qualité de masse on gagne 40 dB de S/N !
    Une paille…
    Et sur l’autre sujet, on peut parler de liaison équipotentielle, qui n’ont d’équipotentielle que le nom, ma masse parfaite, sans résistance, sans self, sans capacité, sans captation de courant induit n’existe pas.
    Désolé de t’embêter en continuant de prouver ce que je dis…
    0
    Contre la fusion non justifiée !

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Anthracite

    Pour aborder les câbles blindés, ce qui est un petit complément, il faut effectivement ne connecter le blindage qu’en un seul point si… il y a bien deux fils à l’intérieur du blindage qui ne sert alors que d’écran. Ce qui est tout de même appréciable.

    Ben sinon, il faut bien OBLIGATOIREMENT connecter le blindage des deux côtés avec un résultat à peine supérieur à deux fils torsadés. Le blindage n’en étant plus vraiment un.

    Donc, pour bien faire, utiliser un fil « chaud », un fil de masse et un blindage autour, ce dernier n’étant raccordé, et c’est IMPERATIF, qu’en un seul point.
    0

  7. #6
    Anthracite

    Comme question « amélioration » il semble qu’il y ait de plus qualifié que moi, passons directement à ma proposition.

    En A, nous avons un schéma de masse câblée en série.
    Pour des raisons de clarté, je représente exactement le même schéma en B mais sous une forme plus claire au point de vue masse.
    Nous allons voir le résultat d’une tension masse causée par la consommation des amplis.
    La résistance RM1 que j’ai oubliée de noter, se trouve entre la sortie masse de A1 et la pseudo-masse M’ qui est la sortie masse de A2.





    Pour le signal d’entré ve, rien n’est changé, si ce n’est qu’il est le seul à être amplifié par A1
    Par contre, ce signal est toujours source d’un signal parasite vm1, comme dans le premier schéma.

    La différence est pourtant de taille, il n’y a que ce signal parasite appliqué à l’entrée de A2 alors qu’il était amplifié dans le tout premier câblage
    La tension à l’entre de A2 est donc 50.ve + vm1.

    Pour A2, la résistance RM2 ne change plus rien, vu que la charge est connectée directement à sa sortie masse.

    Alors, résumons-nous, nous avons actuellement un signal de 50ve plus un signal parasite de 1 vm1
    Avec le câblage en étoile, nous avions 50ve plus un signal parasite de 100 vm1

    Ce qui nous fait un gain de 100, soit 40dB sur le signal parasite. Pas mal non, en utilisant également la même « qualité » de masse ?

    Il me semble dès lors, que si on veut « améliorer » encore les choses, mieux vaut soigner au mieux la qualité de la masse RM1plutôt que se hasarder en maillage qui amèneront plus de parasites qu’autre chose.


    A ajouter, que si les résistances Re1, Re2, RL1, RL2 et RM2 limitent l’amplitude max. du signal sur RL, elles n’amènent aucune distorsion…

    CQFD.
    0

  8. #7
    Bigonoff

    Salut
    -------

    Bon, puisque mes arguments restent sans réponse, voyons les tiens.

    Si tu vois aussi bien ce que je vais dire, tu verras qu’avec une même qualité de masse on gagne 40 dB de S/N !
    Une paille…
    Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai toujours dit que ta méthode (pas terrible) est préférable à la méthode étoile (mauvaise).

    Simplement, elle est nettement inférieure avec ce que je préconise (en fait, je devrais dire "ce que tout le monde préconise), le maillage, que tu te gardes bien de comparer. Tu compares donc en fait ta solution avec une solution que personne n'a préconisée.

    Pour aborder les câbles blindés, ce qui est un petit complément, il faut effectivement ne connecter le blindage qu’en un seul point si… il y a bien deux fils à l’intérieur du blindage qui ne sert alors que d’écran. Ce qui est tout de même appréciable.
    Ben sinon, il faut bien OBLIGATOIREMENT connecter le blindage des deux côtés avec un résultat à peine supérieur à deux fils torsadés. Le blindage n’en étant plus vraiment un.
    Dommage que tu ne lises pas les liens que je t'ai passés.
    Le blindage, ça sert à éviter les boucles de masse, donc même raccordé des deux côtés, il est parfaitement utile.
    Lorsque tu relie ton K7 à ton préampli, la masse est câblée des deux côtés du fil, je te déconseille de remplacer le fil blindé par un côte à côte.
    Le seul cas où on déconseille la liaison des deux côtés, c'est le cas où un courant important circulerait dans le blindage et pourrait induire un couplage avec le câble de signal.
    Mais un dit courant n'existe justement que si les masses sont mal maillées, et donc non équipotentielle. On en revient donc strictement à la question de départ : le bruit de l'utilisateur de la chaine hi-fi est dû au courant circulant dans le blindage de son câble, courant qu'on éviterait par l'interconnexion directe des masses des appareils. On tourne en rond, là.

    Donc, pour bien faire, utiliser un fil « chaud », un fil de masse et un blindage autour, ce dernier n’étant raccordé, et c’est IMPERATIF, qu’en un seul point.
    Curieux, ça, LOL, parce que, ton câble de masse à l'intérieur du blindage, il est bien relié des deux côtés, non?
    Qu'est-ce qui peut bien distinguer ton fil de masse de ton blindage, selon tes propres principes???

    La différence est pourtant de taille, il n’y a que ce signal parasite appliqué à l’entrée de A2 alors qu’il était amplifié dans le tout premier câblage
    La tension à l’entre de A2 est donc 50.ve + vm1.
    Bravo. J'ai bien apprécié la pirouette, LOL.
    Si je complète ton schéma, et qu'au lieu d'un ampli de 50 suivi d'un de 1 (joli l'astuce), je remplace par 3 étages d'un gain par exemple de 10, je m'aperçoit que ton erreur vm1 (que tu ne chiffres pas, et qui peut être importante) est multipliée d'étage en étage, jusqu'à atteindre une valeur non négligeable.

    Si tu mailles les masses correctement (par exemple en utilisant un plan de masse, comme sur TOUS les circuits réalisés correctement), alors toutes les masses sont pratiquement équipotentielles (ensemble de résistances multiples en //), et tes tensions vm1 etc n'existent plus (ou du moins ne sont plus mesurables).

    Du reste, ton schéma est fortement simplifié, puisqu'il manque la connexion de l'alimentation (qui influence également le fonctionnement des ampli-ops), entre autres, et qui subit le même sort que la masse, mais avec des courants différents, ce qui accentue les déséquilibrages.

    Tu oublies aussi de dire que le bruit présent sur la masse de A1 (du fait des résistances) va être amplifié par l'ampli, que les tensions d'alimentation vues par chaque ampli vont varier en fonction des courants (donc leur gain et leur linéarité aussi), que la tension qui entre sur A2 n'est pas la même que celle qui sort de A1 (puisque leurs masses sont à un potentiel différent) etc.

    En somme, je ne peux que confirmer que si je devais utiliser un montage en fils volants, j'utiliserais ton montage de préférence à celui du câblage en étoile, ça ne fait aucun doute, et je n'ai jamais dit le contraire.

    Par contre, entre ton montage et un vrai circuit imprimé, avec plan de masse (donc maillage poussé), la comparaison ne fait aucun doute, je vote pour le plan de masse.

    Sinon, crois-moi, ça fait longtemps qu'on n'utiliserait plus de plans de masses sur les circuits imprimés, et que les liaisons s'effectueraient par pistes d'étage en étage.

    Il me semble dès lors, que si on veut « améliorer » encore les choses, mieux vaut soigner au mieux la qualité de la masse RM1plutôt que se hasarder en maillage qui amèneront plus de parasites qu’autre chose
    Alors, ça m'intéresserait que tu me démontres que mailler les masses augmente les parasites. Beau défit en perspective.

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  9. #8
    Anthracite

    Un peu de patience, toi tu affirmes mais ne prouve évidemment rien, tu fais, il me semble exprès de répondre de travers, mais je n’ai pas fini ma démonstration.

    Tu aurais donc pu ne pas paniquer et attendre la fin pour constater que tes remarques sont inutiles et fausses.
    Comme disait un de mes professeurs, ton argumentation est sentimentale plutôt que réelle.

    Rassure-toi, je répondrai point par point, n’espérant pas te convaincre évidemment, mais simplement pour l’édification de ceux qui n’ont pas décidé un jour qu’ils savaient tout et n’avaient plus rien à apprendre.
    Ce qui n’est pas mon cas et je prendrai, n’étant pas infaillible, toute remarque fondée et sérieuse… avec sérieux.
    0
    Qui est désolé de cette pollution indépendante de sa bonne volonté…

  10. #9
    Anthracite

    Pour revenir à nos moutons je vais tout d’abord signaler qu’en fait le premier montage est encore un peu plus mauvais que je ne le dis et que le suivant, qui est tout sauf équipotentiel, est encore meilleur qu’annoncé.(Ca dépend, en fait, curieusement, de la polarisation du premier étage !)
    Je reviendrai sur ce détail schéma et démo à l’appui.

    Mais venons-en au maillage par mise à la terre ou par connexion équipotentielle pour faire plaisir à certain.

    Supposons deux montages identiques au schéma B.
    L’un et l’autre étant dans un boîtier distinct avec une alimentation distincte.

    Si on connecte l’un et l’autre a une liaison (allez) équipotentielle, les points RM
    Et R’M2 de chaque ensemble n’étant pas au même potentiel, fatalement puisque le signal sera amplifié par le second il va y avoir boucle ou maillage et les résistances Re2, Rm1, RL2 et Rm2 vont retrouver toute leur nuisance.
    Et je ne parle même pas des parasites que cela va introduire…
    Et, tout ce qui aura été gagné en rapport signal bruit sera perdu. Et même plus !

    Que fait-on en pratique ?
    On a par exemple un tuner, une TV, un magnétoscope etc. branchés sur un ampli.
    Ben là la question ne se pose pas, ces appareils n’étant pas raccordés à la terre, et c’est fait exprès pour éviter les problèmes.

    Supposons maintenant, pour des raisons de sécurités, que l’on doive rattacher plus d’un de ces appareils à une connexion de sécurité.
    La une seule solution : couper la liaison de masse BF entre ces appareils en utilisant soit des transfos soit un système optique. Ce qui évite le bouclage.

    0
    A suivre…

  11. #10
    Anthracite

    Citation Envoyé par Bigonoff
    Salut
    -------

    Bon, puisque mes arguments restent sans réponse, voyons les tiens.

    Si tu vois aussi bien ce que je vais dire, tu verras qu’avec une même qualité de masse on gagne 40 dB de S/N !
    Une paille…
    Je n'ai jamais dit le contraire.
    Tiens, il m’avait pourtant semblé que si quand j’avais dit que j’étais contre le bouclage des masses, mais passons…

    J'ai toujours dit que ta méthode (pas terrible) est préférable à la méthode étoile (mauvaise).
    Là franchement non !

    Simplement, elle est nettement inférieure avec ce que je préconise (en fait, je devrais dire "ce que tout le monde préconise), le maillage, que tu te gardes bien de comparer. Tu compares donc en fait ta solution avec une solution que personne n'a préconisée.
    Un exemple, sur base de mon schéma avec démonstration.

    Pour aborder les câbles blindés, ce qui est un petit complément, il faut effectivement ne connecter le blindage qu’en un seul point si… il y a bien deux fils à l’intérieur du blindage qui ne sert alors que d’écran. Ce qui est tout de même appréciable.
    Ben sinon, il faut bien OBLIGATOIREMENT connecter le blindage des deux côtés avec un résultat à peine supérieur à deux fils torsadés. Le blindage n’en étant plus vraiment un.
    [quote:630d05269a]Dommage que tu ne lises pas les liens que je t'ai passés.
    Le blindage, ça sert à éviter les boucles de masse, donc même raccordé des deux côtés, il est parfaitement utile.
    [/quote:630d05269a]
    A bah ! tu veux dire qu’il n’est pas conducteur ?
    Lorsque tu relie ton K7 à ton préampli, la masse est câblée des deux côtés du fil, je te déconseille de remplacer le fil blindé par un côte à côte.
    Déformation de mes propos, je prétends simplement qu’en général le gain en bruit est faible entre ces deux méthodes. Et je ne parle pas de côte à côte: c'est très vilain de déformer mes propos dans le sens qui te plaît...
    Le seul cas où on déconseille la liaison des deux côtés, c'est le cas où un courant important circulerait dans le blindage et pourrait induire un couplage avec le câble de signal.
    Ce qui veut dire quoi ? Que le courant d’entré est important ou qu’il y a une autre connexion qui permet ce courant, uniquement pour la masse alors et donc c’est la conséquence, dans ce cas, d’un bouclage ou d’un maillage…

    Mais un dit courant n'existe justement que si les masses sont mal maillées, et donc non équipotentielle. On en revient donc strictement à la question de départ : le bruit de l'utilisateur de la chaîne hi-fi est dû au courant circulant dans le blindage de son câble, courant qu'on éviterait par l'interconnexion directe des masses des appareils. On tourne en rond, là.
    Faux, s’il n’y a qu’une seule connexion de masse il ne peut y avoir courant de circulation, c’est de la bête électricité niveau câbleur…

    Donc, pour bien faire, utiliser un fil « chaud », un fil de masse et un blindage autour, ce dernier n’étant raccordé, et c’est IMPERATIF, qu’en un seul point.

    [quote:630d05269a]Curieux, ça, LOL, parce que, ton câble de masse à l'intérieur du blindage, il est bien relié des deux côtés, non?
    [/quote:630d05269a]
    Oui.
    Qu'est-ce qui peut bien distinguer ton fil de masse de ton blindage, selon tes propres principes???
    C’est évident et apparaîtrait clairement si tu n’avais point tronqué la citation, je te convie à la relire et à examiner mes schémas…

    La différence est pourtant de taille, il n’y a que ce signal parasite appliqué à l’entrée de A2 alors qu’il était amplifié dans le tout premier câblage
    La tension à l’entre de A2 est donc 50.ve + vm1. [/quote]

    Bravo. J'ai bien apprécié la pirouette, LOL.
    Si je complète ton schéma, et qu'au lieu d'un ampli de 50 suivi d'un de 1 (joli l'astuce), je remplace par 3 étages d'un gain par exemple de 10, je m'aperçois que ton erreur vm1 (que tu ne chiffres pas, et qui peut être importante) est multipliée d'étage en étage, jusqu'à atteindre une valeur non négligeable.
    Amusant mais contre les règles les plus élémentaires de l’électronique, on tente d’amplifier le plus possible au premier étage.
    Note, qu’en faisant le calcul, tu t’apercevrais que ce que tu dis est faux, dans le premier schéma l’erreur du premier étage serait multipliée par 1000 et le second système serait toujours meilleur, et de loin.

    Si tu mailles les masses correctement (par exemple en utilisant un plan de masse, comme sur TOUS les circuits réalisés correctement), alors toutes les masses sont pratiquement équipotentielles (ensemble de résistances multiples en //), et tes tensions vm1 etc. n'existent plus (ou du moins ne sont plus mesurables).
    Ben oui, mais rien n’empêche d’améliorer RM1 dans mon montage et a vm1 égal, mon montage sera meilleur !!!
    Et je puis totalement me foutre des autres liaisons de masses qui n’intervient que très peu au point de vue de l’amplitude maximum, seulement.

    Du reste, ton schéma est fortement simplifié, puisqu'il manque la connexion de l'alimentation (qui influence également le fonctionnement des ampli-ops), entre autres, et qui subit le même sort que la masse, mais avec des courants différents, ce qui accentue les déséquilibrages.
    la Palisse et moi sommes de ton avis, c’est un schéma de principe sur les masses et pas les alim…

    Tu oublies aussi de dire que le bruit présent sur la masse de A1 (du fait des résistances) va être amplifié par l'ampli, que les tensions d'alimentation vues par chaque ampli vont varier en fonction des courants (donc leur gain et leur linéarité aussi), que la tension qui entre sur A2 n'est pas la même que celle qui sort de A1 (puisque leurs masses sont à un potentiel différent) etc.
    Désolé mais ça veut dire quoi ?

    En somme, je ne peux que confirmer que si je devais utiliser un montage en fils volants, j'utiliserais ton montage de préférence à celui du câblage en étoile, ça ne fait aucun doute, et je n'ai jamais dit le contraire.
    En tout cas, LOL, c’est la première fois que tu le dis…

    Par contre, entre ton montage et un vrai circuit imprimé, avec plan de masse (donc maillage poussé), la comparaison ne fait aucun doute, je vote pour le plan de masse.
    Que perso, je remplace par un faux double face avec attention plus soutenue pour les masses critiques, le côté « masse » étant celui éléments.

    Sinon, crois-moi, ça fait longtemps qu'on n'utiliserait plus de plans de masses sur les circuits imprimés, et que les liaisons s'effectueraient par pistes d'étage en étage.
    C’est surtout une solution moyenne et commerciale. Rien ne vaut une masse « étudiée »
    Il me semble dès lors, que si on veut « améliorer » encore les choses, mieux vaut soigner au mieux la qualité de la masse RM1plutôt que se hasarder en maillage qui amèneront plus de parasites qu’autre chose.
    Mais, économie et travail de PC doivent imposer le maillage pour une qualité heu "standard"

    Alors, ça m'intéresserait que tu me démontres que mailler les masses augmente les parasites. Beau défit en perspective.
    Ce qui fut fait, mais tu tiens toujours à entretenir la confusion entre boucle de masse et maillage du circuit imprimé.
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  12. #11
    Bigonoff

    Salut
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    Ceci est mon dernier post sur le sujet. Celui-ci semblant du reste commencer à titiller certains modérateurs, et toi-même à ce qu'il me semble.

    Edition du message original effectuée après la réponse d'anthracite.
    Bon, ici je suis obligé d'éditer, puisque tu as de nouveau posté durant le temps où je rédigeais ma réponse.

    [quote:3860eddd53]Tiens, il m’avait pourtant semblé que si quand j’avais dit que j’étais contre le bouclage des masses, mais passons…
    Alors, tu as mal cru, ou mal lu, j'ai toujours dit que ta solution était meilleur que le câblabe en étoile, mais moins bonne que le maillage.

    Un exemple, sur base de mon schéma avec démonstration
    Suffit de suivre les liens donnés (et les deux derniers en bas de cette page).

    Déformation de mes propos, je prétends simplement qu’en général le gain en bruit est faible entre ces deux méthodes. Et je ne parle pas de côte à côte: c'est très vilain de déformer mes propos dans le sens qui te plaît...
    Le gain en bruit est important (et chiffré sur les liens que je donne), et, effectivement, tu as parlé de twin, sorry pour la confusion, mais ça ne change rien au principe.

    Ce qui veut dire quoi ? Que le courant d’entré est important ou qu’il y a une autre connexion qui permet ce courant, uniquement pour la masse alors et donc c’est la conséquence, dans ce cas, d’un bouclage ou d’un maillage…
    Ce qui veut dire que si on n'interconnecte pas les masses, l'équilibrage du potentiel des dites masses se fait uniquement via le blindage du câble.

    Faux, s’il n’y a qu’une seule connexion de masse il ne peut y avoir courant de circulation, c’est de la bête électricité niveau câbleur…
    Curieux, ça. J'ai toujours cru que s'il y avait un conducteur reliant deux points à des potentiels différents, il y avait circulation de courant dans le conducteurt.
    Et si le blindage n'est connecté que d'un seul côté, alors les masses ne sont pas équipotentielles, et le signal reçu par le récepteur est différent de celui envoyé par l'émetteur (ddp par rapport à leur propre masse).

    Note, qu’en faisant le calcul, tu t’apercevrais que ce que tu dis est faux, dans le premier schéma l’erreur du premier étage serait multipliée par 1000 et le second système serait toujours meilleur, et de loin.
    Ce que je dis est tout à fait exact, et ton second système serait effectivement meilleur... que le premier décrit, qui est un système en étoile (décidément, tu insistes avec ça, je ne préconise pas le système en étoile).

    la Palisse et moi sommes de ton avis, c’est un schéma de principe sur les masses et pas les alim…
    Ah bon, j'ai toujours cru qu'alimentation et masses étaient liées.

    En tout cas, LOL, c’est la première fois que tu le dis…
    Relis mes posts. Dès que tu as parlé de comparatif avec le montage étoile, j'ai dit ça.

    Que perso, je remplace par un faux double face avec attention plus soutenue pour les masses critiques, le côté « masse » étant celui éléments.
    Arf, maintenant nous voici avec une masse supérieure et une masse inférieure, LOL.

    C’est surtout une solution moyenne et commerciale. Rien ne vaut une masse « étudiée »
    arf, dire qu'une carte mère n'est pas étudiée, ou qu'un EEG hospitalier non plus, fallait oser, LOL.

    RM1plutôt que se hasarder en maillage qui amèneront plus de parasites qu’autre chose
    Ben oui, tu dis ça sans arrêt, mais sans justifier pourquoi, LOL.

    Ce qui fut fait, mais tu tiens toujours à entretenir la confusion entre boucle de masse et maillage du circuit imprimé.
    De nouveau, plan de masse = maillage. Ce n'est pas de ma faute si tu t'obstines à confondre une boucle de masse (surface comprise entre un conducteur actif et le plan de masse le plus proche), et une boucle entre masse, ou maillage (raccordement équipotentiels des masses en un maximum de points).

    fin de l'édition[/quote:3860eddd53]

    Puisque, toi-même, de toute évidence, et en dépis de l'absence de preuve de la nocivité du maillage (que tu persistes à critiquer, mais sans aucun argument objectif), tu persistes à déclarer que tu as raison, je t'abandonne le terrain, le débat n'étant ni objectif ni contradictoire, et donc non constructif à mon humble avis.

    J'arrête parce que je suis convaincu qu'on n'arrivera à déboucher sur rien de concret, et parce que je refuse d'entrer en conflit. J'ai déjà assez de soucis dans le concret pour me disputer sur le net.

    Tu m'accuses de répondre volontairement de travers, alors que je réponds de façon méthodique et de façon justifiée point par point à chacun de tes messages. Je ne peux pas faire mieux, désolé.

    Je ne panique nullement. Du reste, l'important pour moi, c'est que je réalise mes montages de façon efficace, tant pis si je n'ai pas pu te convaincre, tant pis surtout pour l'utilisateur initial qui en fin de compte n'a pas de solution à un problème pourtant simple à résoudre (et qui est résolu chez moi de la façon préconisée depuis longtemps).

    En ce qui nous concerne toi et moi, nous sommes chacun satisfaits de la façon dont nous résolvons les problèmes de masse, alors pas de problème.

    Mon argumentation est tout sauf sentimentale, je pourrais te retourner le compliment puisque je n'ai encore rien lu de concret, ton argumentaire principal étant que j'ai tort (la paille dans l'oeil du voisin, dicton connu).

    Par contre, je dois te dire que je trouve limite peu courtois d'affirmer depuis le début que j'ai des "certitudes", que je me considère "infaillible", et autres gentillesses du style. Je ne vais tout de même pas déclarer que je me trompe uniquement pour te faire plaisir. Je ne suis pas entré pour ma part dans ce type d'argumentaires.

    Mais bon, je vais considérer que tu t'es un peu emballé et ne finalement pas en tenir compte

    Quant à accepter toute remarque fondée et sérieuse, hem... Ca revient à dire que mes remarques ne le sont pas. Je suppose qu'une remarque fondée et sérieuse est une remarque qui te donne raison? Sinon je ne vois pas comment procéder.

    Je n'ai donné que des arguments objectifs, documentés, et donc soumis si tu le désirais à discussion contradictoire scientifique, ce que tu as évité avec le plus grand soin.

    J'avais pourtant l'impression de tout faire pour rester courtois. Dommage que tu ne l'aies pas ressenti comme tel. Une dernière fois, je te rappelle qu'au départ (sur l'autre fil), j'ai été le seul à répondre à la question pratique d'un internaute, et plusieurs ont crié "c'est faux, c'est dangereux etc". Logique que je démontre que cette règle (appliquée pourtant partout par tous les professionnels) était utile, démontrable, et efficace.

    De nouveau, dans ton explication, tu fais intervenir des notions qui n'ont rien à voir, comme la mise à la terre des tuners, alors que moi je parle de mise à la masse (note que ces tuners sont câblés maillés, avec un plan de masse super-efficace).

    Tu mélanges maintenant le maillage des masses avec la mise à la terre, ça n'a strictement rien à voir, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mes précédents mails.

    De nouveau, tu me parles de bouclage de masses, alors que de toute évidence tu décides volontairement d'ignorer les liens que je t'ai donnés, et d'ignorer la définition d'une boucle de masse, que tu continues à confondre avec une boucle entre masses (ou maillage).

    S'il y a un message que je souhaiterais faire passer aux internautes intéressés, c'est celui-ci :

    NE CONFONDEZ PAS BOUCLES DE MASSES ET BOUCLES ENTRE MASSES.

    Si vous avez compris ça, vous avez pratiquement tout compris.
    Si vous confondez, vous êtes partis avec les isolations galvaniques, séparations de masses, masses multiples etc.

    Toute ton argumentation est basée à mon humble avis sur des principes faux, des comparatifs avec des solutions non préconisées, et des conclusions qui ne concernent pas le sujet. Après une longue démonstration (simplifiée et ne tenant pas compte de paramètres cruciaux), tu conclus en disant que ta méthode est meilleure que celle des masses en étoile.

    Je suis parfaitement d'accord sur la conclusion, et je ne préconise pas cette méthode, la démonstration n'a donc aucune utilité, personne ne conteste.

    Tu termines sur une petite phrase qui dit que ta méthode est meilleure que le maillage, qui n'amènerait que des parasites, mais là, on ne trouve aucune trace de démonstration, et pour cause. Plus les masses sont équipotentielles, moins on a de problème, je vois mal comment on peut arriver à démontrer le contraire. Donc, pour démontrer que ta méthode est meilleure que le maillage des masses, tu démontres qu'elle est supérieure au câblage en étoile. J'avoue avoir du mal à suivre, mais tu vas sans doute encore dire que je fais semblant de ne pas comprendre.

    Je ne peux donc pas te suivre sur cette voie.

    Pourquoi alors ne pas laisser à chacun le soin de se documenter (on a donné des références valables) sur le sujet et de se faire sa propre opinion?

    J'espère que tu seras d'accord, et que nous pouvons clôturer cette discussion.

    Disons match nul pour ne vexer personne.

    Je te laisse deux petits liens, où on te donnera la définition de la boucle de masse, et l'utilisation correcte des câbles blindés (même en BF).

    http://www.axon-cable.com/sofim/supp...comparatif.htm

    Tu auras du même coup la réponse à ton affirmation concernant le comparatif différentiel/blindage et sur le fait de ne pas connecter les blindages aux deux extrémités comme tu le préconises.

    Et sur ce document,

    http://lpnhep.in2p3.fr/Cours/COURSCEM/courscem.pdf

    particulièrement aux chapitres 7 à 9, on explique qu'une boucle de masse est néfaste, qu'une boucle entre masse (qu'ils appellent boucle entre boucles) et utile, qu'il faut connecter les blindages des deux côtés.

    J'espère que ce sont des remarques fondées et objectives.

    Bonne lecture.

    Au plaisir de te relire.

    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  13. #12
    Anthracite

    Assez curieusement, j’ai démontré que tous tes arguments étaient faux en te répondant, comme tu le fais, point par point, de plus j’ai mis des schémas où il ne te reste plus qu’à mettre des valeurs pour plus de certitudes.

    De ta part un seul argument de force brute, si la résistance de masse gêne, faisons une masse moins résistante.

    Je ne doute pas que la solution du maillage de masse sur un circuit imprimé soit une bonne solution moyenne, du prêt-à-porter en somme et qui permet de laisser un PC dessiner le circuit tout seul…

    Désolé, ayant eu beaucoup d’application spécifique, je suis plutôt pour le sur mesure et il est patent qu’il est, à partir de caractéristique donnée de conducteur, il est plus facile de réaliser une masse de qualité supérieure au maillage, là où c’est essentiel.

    Une dernière remarque, si tu continues à débarquer dans un sujet en déclarant « Vous avez tous tout faux » alors que tu n’avais peut-être pas tout bien lu, tu auras des réactions un peu vive de la part des intervenants.

    Voilà, j’en termine avec ces si fructueux échanges avec toi, mais pas avec le sujet, en te souhaitant un agréable Week-end, je n’ai pas trop de temps à consacrer, non plus, à une discussion qui ne mènera nulle part.
    0

  14. #13
    Bigonoff

    Salut
    --------

    Bon, je n'en rajoute pas.

    Simplement :

    Une dernière remarque, si tu continues à débarquer dans un sujet en déclarant « Vous avez tous tout faux » alors que tu n’avais peut-être pas tout bien lu, tu auras des réactions un peu vive de la part des intervenants.
    C'est inverser méchamment les rôles, LOL

    Relis le départ de la discussion, sur le fil initial (pc-ampli hifi).

    Sinon, si tu penses avoir démontré quelque chose, libre à toi, chacun appréciant comme il le veut les démonstrations établies.


    Je te souhaite également un bon W.E., et, contrairement à toi, j'en ai terminé avec ce sujet, tout ayant été dit, et rien n'ayant été entendu

    A+
    Bigonoff
    Vive l'Internet libre

  15. #14
    Anthracite

    Vais-je en rajouter en disant que je n’en rajoute pas ?
    Ben non, je posterai sur l’autre sujet sur « l’inversions des rôles » LOL
    Je ne le ferai pas ici parce que je trouve que les positions sont claires pour les masses et que le reste est hors sujet !

    Re-Bon Week-end…

    0

    Qui remarque, sans malice, que c’est facile de transformer une dernière réponse en… avant-dernière.

  16. #15
    Anthracite

    -=#MODERATION#=-

    Bonjour,

    Anthracite l'équipe de modération t'invite apprendre connaissance des modifications qui ont été faites cette nuit.
    Cette remarque compte aussi pour Bigonoff.


    -=#/!\ AVERTISSIMENT/!\#=-
    Si un message est posté, comme celui de ce matin, nous n'hésiterons pas à les effacés et cloturé le fil de manière definitive!

    [RV] pour l'équipe de modération

  17. #16
    Anthracite

    PRIERE DE RESPECTER LES REMARQUES DE LA MODERATION

    L'équipe de modération

  18. #17
    Anthracite

    PRIERE DE RESPECTER LES REMARQUES DE LA MODERATION

    L'équipe de modération

  19. #18
    Lugia-Mew

    Bonjours où Bonsoir à touts le monde

    Je suis bien dessus de vois des confrères en électronique se disputé pour des masses ,ground, boucle de masse, en étoile ,en blindage ,le maillage de masse,et boucle entre masse, armature je serais gèner à votre place ops: .

    C'est bien bon ce que les profs d'électronique disent mais il y à un mais ce que les profs enseignent ils ne l'apppliquent pas toujours mais il y a un autre mais ce ne sont pas tous les profs heureusement si non on seraient confondu ou tres bien mélengés

    EX: je connaîs plusieurs prof pour enseigné la theori ils sont excellent mais ce qui est de la pratique ca laisse à désirer

    Autre chose ce que le prof enseigne il a appris d'un autre prof donc si l'enseignement étaient érronné lui aussi vas enseigner cette même erreur à d'autre pour ma part la meilleur solution c'est de l'expérimenté avec des shémas et de l'équipement de bas de gamme pour minimiser les frais

    Moi je vous lis tous les jours et relis au cas où j'oublirais des énoncers et moi j'en conclu avec Une parole de sagesse :

    Pourquoi se casser la tète quand la réponse est simple / Pourquoi cherchez plus loin que votre nez la réponse quand la réponse est sous votre nez C'est pourquoi que je ne répons pas à toutes les questions

    Pourquoi pensez-vous que je n'interviens pas c'est parceque vous ditent des point qui sont vrai toutes les deux mes chèrs confrères donc soyez sage aux leur de vous relencer avec des shémas où des énoncers qui n'en finissent plus

    Merci de m'avoir lu j'espert que je vous aient pas froissés si c'est le cas je m'en excuse .

    Lugia-Mew à l'avant garde de l'électronique et qui aime ces confrères.

  20. #19
    Anthracite

    PRIERE DE RESPECTER LES REMARQUES DE LA MODERATION

    L'équipe de modération

  21. #20
    Anthracite

    Citation Envoyé par Lugia-Mew
    Merci de m'avoir lu j'espert que je vous aient pas froissés si c'est le cas je m'en excuse .

    Lugia-Mew à l'avant garde de l'électronique et qui aime ces confrères.
    Mais non, tu fais ce que tu veux...
    0
    Qui ne fait que proposer et tu disposes..

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