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annuler un son avec un AOP?



  1. #1
    da_momospike

    Question annuler un son avec un AOP?


    ------

    Bonjour a tous,

    Je voudrais pouvoir annuler un son émit:
    je pocede un micro.
    croyez vous que je puisse inverser le son avec un AOP monter en inverseur defaçon a annuler le son qui est produit (un ventilateur qui fait un bruit de central nucléaire).

    Est ce qu'un AOP est suffisant pour annuler un son, est ce que c'est trop lent??? si je ne peus réaliser ce montage avec un AOP, connaissez vous un montage capable de réaliser cette fonction?

    je vous remerciiiee

    -----

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  3. #2
    iriaax

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour à Da_momoskipe
    Annuler un son en produisant un contre-son, est-ce bien celà ?

  4. #3
    da_momospike

    Re : annuler un son avec un AOP?

    oui c'est exactement cela

    mais avec un AOP, c'est possible?

    je quelque base d'électronique mais psa plus que ça!! et j'aimerais bien réaliser ce petit montage? Si se n'est pas possible, connaissez vous un montage réalisant la meme fonction

    merci bicoup!

  5. #4
    iriaax

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour
    Il existe des casques ‘actifs’ qui filtrent les bruits en laissant passer les sons ‘utiles’ mais il s’agit là d’un filtrage à la réception, qui ne peut être efficace que dans un lieu minuscule, tel le conduit auditif.
    Les filtrages à la source ne peuvent fonctionner que pour des sons graves, de grande longueur d’onde, la vibration d’une cloison de carlingue par exemple.
    Dans le cas d’un ventilateur, la source est diffuse et le spectre de fréquence est large. Deux sons ne s’annulent en tout point que si leur onde est superposée en tout point et en opposition de phase. Même pour des sons graves c’est difficile à obtenir. En prime l’utilisation d’un microphone provoquerait un bel effet Larsen !
    Donc il faut remplacer le ventilateur par un modèle plus large tournant plus lentement !
    Amicalement
    Arnaud

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    argonaute

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour,
    Votre histoire m'intéresse car je cherche depuis longtemps à faire des enregistrements audio en milieu bruyant (salle de classe).
    Or je n'ai pas les moyen de me payer un micro directionnel très sophistiqué.
    Peut-on enregistrer une voix au sein d'un groupe en neutralisant le bruit de fond de la salle (en réinjectant ce bruit de fond dans l'ampli en opposition de phase comme décrit ci-dessus) ?

    Merci pour le conseil !

  8. #6
    bigken

    Re : annuler un son avec un AOP?

    j'aimerai savoir les differentes manieres d'annuler un son.Je suis sur 1 TPE de ce genre et je rame à mort.AU SECOURS .............

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  10. #7
    PA5CAL

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour

    S'il suffisait d'inverser la phase pour annuler le son (ce qui serait envisageable dans certaines configurations de la source de bruit, du micro, des haut-parleurs et de la zone à protéger), on se contenterait d'inverser les fils du haut-parleur (pas besoin d'électronique supplémentaire).

    Généralement, le "contre-son" est produit par une amplification et un retard sélectifs en fonction de la fréquence, ajustés de manière automatique par un calculateur, parfois sur le principe d'un asservissement auto-adaptatif. Toutefois, dans le cas d'un casque anti-bruit, ce système peut se réduire à quelque chose de beaucoup plus simple.

    Je suis assez d'accord avec ce qu'a écrit Arnaud (iriaax). Il existe bien des moyens pour éliminer sans effet Larsen des sons à spectre relativement large, mais dans des conditions qui s'y prêtent assez bien (sortie de tuyère d'essai, ouverture d'une pièce, etc...) et qui s'accompagnent par ailleurs de moyens drastiques d'insonorisation. Il serait en effet vain de supprimer le son se propageant dans l'air si une grande partie de la nuisance sonore arrivait à contourner le dispositif (en passant par exemple par le sol ou les cloisons).

    Il est très difficile de combattre le bruit, car les solutions doivent être trouvées au cas par cas. Et si on n'y prend pas garde, un insonorisation mal menée peut rendre une source de bruit encore plus bruyante. Le meilleur moyen d'atténuer un bruit est de le traiter au plus près de sa source (comme le dit Arnaud, remplacer le ventilateur par un modèle moins bruyant), ou à défaut, des oreilles à protéger (port d'un casque anti-bruit).

  11. #8
    bigken

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Merci
    Mais j'aimerai savoir c koi 1 AOP
    et en quoi consiste le du casque anti-bruit,c'est a dire comment il fonctionne.....

  12. #9
    _Goel_

    Re : annuler un son avec un AOP?

    AOP = ampli opérationnel (=> recherche sur google)
    casque antibruit :
    casque doté d'un micro à l'extérieur de l'oreillette qui produit un son à l'interrieur de l'oreillette en opposition de phase avec le son ambiant. le signal s'annulez donc dans le conduit auditif. Le son est diminué en intensité : c'est utilisé pour les matreaux-piqueurs, notamment.

    Nota : les oreillettes sont aussi bien molletonnées pour amortir les aigus.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  13. #10
    bigken

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Merci Beaucoups

  14. #11
    elmago06

    Thumbs up Re : annuler un son avec un AOP?

    bonsoir a tous je parcours le forum et je suis attire par votre probleme je dois avoir un doc sur le sujet (schema d'un montage a faire soi meme) NB:avis aux amateurs de problemes dans une version proche du sujet j'ai posé une question precise sur le larsen dans un interphone ,,merci de votre attention..

  15. #12
    Antoane
    Responsable technique

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour,
    T'as reçu une pelle à Noël, Elmago ?
    Le dernier message date de 2006 !
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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  17. #13
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Citation Envoyé par elmago06 Voir le message
    bonsoir a tous je parcours le forum et je suis attire par votre probleme je dois avoir un doc sur le sujet (schema d'un montage a faire soi meme) NB:avis aux amateurs de problemes dans une version proche du sujet j'ai posé une question precise sur le larsen dans un interphone ,,merci de votre attention..
    la suite devrait arriver ,,,

  18. #14
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    bonjour oui c'est antoane qui me l'a envoyee en 2006 et elle est arrivee hier hors sujet bien sur

  19. #15
    PA5CAL

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour

    Non, pas hors sujet si tu as une doc à proposer relative au problème soulevé.

    On n'est pas sur un chat, mais sur un forum, où les questions et réponses peuvent être consultées à tête reposée des mois ou des années après le lancement de la discussion.

  20. #16
    florangers

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Juste pour préciser, ce n'est pas en opposition de phase que les casques marchent mais bien avec le signal opposé, ce qui a une légère différence pour un son quelconque, et plus facile à réaliser que détecter la phase d'un son quelconque.

    C'était juste pour chipoter

    Bon week end

  21. #17
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Citation Envoyé par elmago06 Voir le message
    la suite devrait arriver ,,,
    je fais des tentatives et je ne vois rien apparaitre? je dois me faire des noeuds,,,

    Elmago,

    Je suis désolé, mais je ne peux pas valider tes pièces jointes: il s'agit un article complet d'Electronique Pratique, pour lequel ni toi ni Futura n'a les droits.
    Tu es libre de l'échanger à titre privé, ou de mettre des extraits limités pour discuter d'un point précis, mais mettre la totalité en ligne est une violation flagrante du copyright.

    Pour la modération, Tropique
    Dernière modification par Tropique ; 26/12/2009 à 17h17. Motif: Suppression de PJ

  22. #18
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    bonsoir pa5cal je suis bien d'accord avec vous ( je ne peux pas donner une rep avant de rentrer sur le forum!!) toute reponses- doc -commentaires ne peuvent qu'etre utiles a qui en a besoin

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  24. #19
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    bonsoir antoane et oui cote internet depuis un mois que je peux me connecter je pense faire des ""miracles""tout en decouvrant cette "machine" et en apprenant par moi meme en faisant des erreurs donc c'est vrai j'ai eu un rateau peu avant noel( comme une poule qui trouve un couteau) a preciser que je n'ai plus 18 ans depuis longtemps un peu d'indulgence svp!

  25. #20
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    bonsoir tropique je pensait bien faire en donnant le maxi d'infos et details gardez le doc sous le coude cela pourrait servir domage

  26. #21
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    suite puije transmettre deux chemas pour INFO A TOUS sans que se soit une reponse a une question posee au sujet de ;;redressement hexaphasé vrais et transformateur statique de phases?? ce sont 2 sujets peu courants et peu connus merci (n'y aurait-il pas une voie + discrete pour communiquer avec les moderateurs)

  27. #22
    elmago06

    Re : annuler un son avec un AOP?

    bonsoir tropique permettez moi de "tirer ma derniere cartouche (a blanc) concernant un schema de casque anti-bruits :voir sonelec-musique dans ces realisations casque-antibruits 001) schema et explications tres detaillees: merci a bientot.

  28. #23
    Tropique

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Citation Envoyé par elmago06 Voir le message
    suite puije transmettre deux chemas pour INFO A TOUS sans que se soit une reponse a une question posee au sujet de ;;redressement hexaphasé vrais et transformateur statique de phases?? ce sont 2 sujets peu courants et peu connus merci (n'y aurait-il pas une voie + discrete pour communiquer avec les moderateurs)
    Tu es libre de communiquer des infos, pourvu qu'elles présentent un intérêt pour suffisamment de personnes, et que tu disposes des droits sur les documents
    : soit tu les as créés, soit ils sont libres de droit ou sous licence libre, soit tu obtiens l'autorisation du détenteur des droits.

    Pour communiquer avec un modérateur (ou avec n'importe qui), il y a les messages privés, mais il ne faut pas en user à tort et à travers.

    Tu peux toujours mettre un lien vers un montage du site de sonelec p.ex., mais tu ne peux pas copier ce montage pour le poster sur FUTURA.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  29. #24
    alex74000

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour à tous,

    sujet très intéressant, j'ai un bruit de ventilation constant (pas de variation de timbre ni de fréquence) chez moi qui s'allume et s'éteint de temps en temps, et je suis à la recherche d'une solution pour annuler ou réduire au maximum ce bruit (je ne peux enlever le ventilateur, ni l'éteindre, ni le modifier, ni le remplacer par un autre).

    Comme c'est un bruit constant je suppose que la période (ou les périodes, je ne m'y connais pas vraiment) est identifiable, il me suffirait de l'enregistrer une fois pour toutes, ce qui pourrait peut être faciliter son annulation par opposition de phase ou équivalent. Il me faudrait alors un petit programme qui cale l'échantillon sonore "annulateur" (tournant en boucle) à envoyer sur le son du ventilateur quand il se met en route. Même si je pourrais le faire par tâtonnement (en admettant que le système fonctionne) je préfèrerais avoir un système automatique.

    Qu'en pensez vous?

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  31. #25
    Tropique

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Disposer du son à annuler n'est pas très utile: il faut que cela se fasse en temps réel, sur la perturbation.

    Disposer de certaines informations générales, comme les bandes de fréquence, le niveau est par contre utile, cela permet de dimensionner le système, mais il ne faut pas se faire d'illusions, l'efficacité sera toujours très relative.
    Il faut que la source de perturbation et le contre-générateur soient aussi proches que possibles, sinon il y aura des zones de non-atténuation (voire de renforcement) très importantes. En plus, cela ne peut fonctionner que pour des fréquences relativement basses. Au dela, les erreurs de phase deviennent prépondérantes et empêchent l'annulation.
    Bref, ce qui est (relativement) facile dans un casque est énormément plus compliqué en champ libre.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  32. #26
    alex74000

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Bonjour Tropique et merci d'avoir répondu.

    Comme je m'y connais peu, je vais davantage détailler ma situation histoire de la rendre plus explicite.

    En fait comme le bruit émis est constant sans variation, je pensais l'enregistrer, isoler la période et travailler directement sur le spectre avec un logiciel type wave ou autre, de façon à optimiser au maximum les oppositions de phase. Le domaine de fréquence est plutôt dans le bas médium, en tout cas pas de sifflement ou autre bruit dans les gammes plus aigues. J'imagine qu'un tel traitement demandant beaucoup de calculs est plus difficile à mettre en oeuvre en temps réel, d'autant que le logiciel qui créerait le contre son pourrait faire des erreurs sans s'en rendre compte, alors qu'en travaillant "manuellement" l'échantillon en amont celles-ci seraient au moins identifiables et on pourrait s'approcher de l'échantillon idéal plus efficacement, surtout avec les possibilités offertes par les logiciel de traitement sonore actuels. Mais je me trompe peut être... De plus je me dis qu'un traitement en temps réel prends forcément du temps, même si c'est quasi-instantané, et du coup il est d'autant plus difficile pour le programme de caler parfaitement le son à opposer. Mais là aussi je n'en sais pas plus.

    Mon idée si l'étape ci dessus est possible, consiste à utiliser un capteur genre micro pour qu'en quelque secondes, après avoir identifié la période et son début, un autre programme envoie le son annulateur exactement au bon moment pour là aussi optimiser l'opposition. Concrètement, le ventilo s'allume, on l'entend quelques secondes ce qui n'est pas dérangeant dans mon cas, le temps que le programme fasse l'identification et envoie le son annulateur. Je ne cherche pas spécialement une annulation instantanée, tant qu'elle reste suffisamment rapide (quelques secondes) et plus efficace.

    Ensuite j'imagine qu'il faut un haut parleur de qualité à juxtaposer au ventilo. Il me semble que certain sont conçus pour éviter le larsen quand le micro est très proche.

    Si déjà je peux réduire la nuisance sonore de façon significative je serais satisfait.

    Enfin, si le résultat est insuffisant il me serait éventuellement possible de cloisonner l'espace entourant le ventilo (en laissant bien sûr une bouche de sortie pour évacuer l'air). En plus d'atténuer le niveau sonore, je suppose que la diffusion sonore réduite permettrait d'avoir un son moins complexe à opposer, mais je n'envisagerais cette option qu'en dernier recours.

    Merci d'avance pour vos avis,

    a+

  33. #27
    alex74000

    Re : annuler un son avec un AOP?

    petit up...

  34. #28
    Tropique

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Ce que tu envisages n'est pas possible, il faut obligatoirement du temps réel, ce qui signifie presque obligatoirement un DSP, parce qu'un processeur normal, même puissant, n'arrivera pas à boucler tous les calculs à temps.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  35. #29
    alex74000

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Je ne voudrais pas donner l'impression d'insister, et je ne te demande pas une explication car je l'imagine laborieuse à rédiger, mais comme c'est toujours le même bruit je ne comprends pas pourquoi le calcul doit être fait en temps réel.

    Pour résumer, je comptais utiliser un lecteur de sample qui lirait en boucle le son (travaillé "manuellement" en amont) annulant le son nuisible, puisque leurs périodes seraient identiques, la superposition précise de ces périodes étant assuré en quelques secondes par un petit programme couplé à un micro.

    Ce n'est vraiment pas envisageable ?

  36. #30
    Tropique

    Re : annuler un son avec un AOP?

    Si tu avais la curiosité de regarder l'oscillogramme de ton son capté par un micro, tu commencerais à comprendre: tu verrais que la phase n'est pas stable, que l'amplitude varie si tu bouges ton micro de qques cm, et qu'il y a des modulations parasites à fréquence plus basse que la période principale, à cause des sous-harmoniques.

    Tu aurais une idée plus précise en mettant un ou deux calculs sur une feuille: pour que la pression sonore résiduelle après correction soit divisée par 10 p.ex., il faudrait que l'erreur de phase soit inférieure à arcsin 0.1, soit 5.7°.
    5.7°, traduit en longueurs d'onde sonores, ça fait très peu.
    Le choix de 10 est arbitraire, mais ce n'est pas un chiffre énorme pour la perception sonore. Si tu te contentais d'un facteur deux, la différence serait à peine audible.
    Conclusion: il faut que la correction soit très précise, en phase et en amplitude.
    Il faut aussi se rendre compte que micro et HP introduisent également leurs propres erreurs de phase et d'amplitude, souvent importantes.
    Si on met tout ensemble, une tâche qui est déjà très difficile quand on met toutes les chances de son côté devient vite impossible.

    Mais si tu penses le contraire, n'hésite pas à t'attaquer au problème: si tu arrives à concrétiser quelque chose, tu seras sûr de gagner beaucoup d'argent.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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