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Le condensateur en alternatif



  1. #1
    Nicorider

    Lightbulb Le condensateur en alternatif


    ------

    Bonjour,

    Je suis en 1ère année de master. J'ai cherché dans plusieurs bouquins mais je ne trouve pas ce que je veux :

    En alternatif le condensateur (qui est constitué de deux armatures et d'un diélectrique) "laisse" passer le courant : il y a un courant permanent dans le circuit, les électrons oscillent sur place dans les conducteurs ou dans les armatures. Il est inexact de dire que le courant alternatif traverse un condensateur, car aucun électron ne peut franchir un diélectrique parfait.

    En 3ème année de licence, j'ai fait un semestre d'électronique. Durant les deux années précédentes je n'ai vu que de l'électrotechnique. Et durant cette année de licence j'ai vu la diode : un déplacement des électrons (qui tournent en rond) dans le circuit provoquent un courant. Lorsque le circuit est fermé, le courant est nul donc dans le cas du condensateur, le circuit est fermé et les électrons ne peuvent tourner en boucle. J'aimerai une explication physique (voir un schéma) du phénomène, je crois que ma réponse se trouve au niveau du champ électrique mais j'aimerai un shéma pour que se soit plus clair dans mon esprit.

    Merci .

    -----
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Le condensateur en alternatif

    Y a plus qu'a attendre la quatrième année de licence et tu apercevras la triode ......
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    Je l'ai déjà vu durant ma 6ème année de doctorat
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  5. #4
    f6bes

    Re : Le condensateur en alternatif

    Bjr Nocorider...
    Ben en fait les électrons ne se déplacent pas beaucoup dans un conducteur.
    Ca rame dur chez eux.
    Dans le cas de la diode est en continu comme tu dis ils "tournent" en ronds dans le sens NON conventionnel.Mais ils vont toujours dans le mems sens , meme si ils y vont DOUCEMENT.
    En alternatif je suppose qu'ils ont encore MOINS le temps de se déplacer, du fait qu'aprés avoir été sollicités à droite , ils sont aussitot sollicités à gauche.
    Donc n'ont guére de le temps d'aller bien loin. Font un peu comme au théatre,
    ils restent su rplace, tout en chantant "nous partons, nous partons .."
    Ceçi est une explication "basique", attendons plus pour confirmation.
    Mais tout de meme , il y a cela:
    http://www.onversity.net/cgi-bin/pro...eob&P=00000203
    Bonne journée
    Ben ça marche!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    F4DXU

    Re : Le condensateur en alternatif

    Hello all,
    Le pendule de newton n'est pas mal aussi pour illustrer la chose. Il montre bien la différence entre le déplacement des particules (électrons ou billes) et la progression de l'onde (vitesse de l'électricité ou vitesse de transmission du choc). L'énergie est transportée par la propagation de l'onde et non pas par le mouvement des électrons ou des billes.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  8. #6
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    J'ai trouvé ça sur internet :

    La variation de tension provoque un déplacement de charges à l'intérieur du condensateur (donc du diélectrique),
    il y'a équilibre de charges entre les deux plaques métalliques (autant de charges positives que négatives ) ce qui donne l'impression de passage de courant alternatif.
    http://www.abcelectronique.com/acquier/C_decoup.html (un site très connu pour l'électronique)

    Ce que j'en pense :

    Le courant va du plus vers la masse ou vers le moins. Si il y a équilibre de charge, il ne peut y avoir passage du courant !. "Un déplacement de charge à l'intérieur du condensateur..." La matière est composé de charge électrique : http://www.palais-decouverte.fr/index.php?id=157, si un isolant ne conduit pas l'électricité c'est parcequ'il y a équilibre de charge donc il peut rester isolant tout en ayant un transfert de charge tant que l'équilibre est respecté.

    Mais ça ne répond pas à ma question...

    Au niveau de ton lien j'ai jusque compris que le courant était très lent par rapport à la lumière
    car l'onde de choc va à la vitesse de la lumière, mais ça ne répond pas à ma question. La pluspart de mes recherches sur google on aboutit à des expériences que j'avais déjà réalisé en classe (charge et décharge...) mais n'expliquent pas comment il fonctionne physiquement.

    Ma question est peut être trop compliquée pour qu'on y réponde après tout ce n'est qu'un condensateur !
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

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  10. #7
    F4DXU

    Re : Le condensateur en alternatif

    Il n'y a aucun courant qui traverse un condensateur, ce ne sont que des déplacements de charges qui sont d'ailleurs du même nombre sur 2 les plaques mais de signes opposées.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  11. #8
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    Ce choc produit le déplacement d'électrons d'atome en atome. C'est comme une onde de choc. Si cette onde de choc se déplace effectivement à la vitesse de la lumière, un électron traversant le conducteur peut mettre plusieurs secondes, ou minutes suivant la longueur du conducteur. C'est du au fait que lorsqu'un électron subit un choc qui le fait se déplacer, cela n'implique pas qu'il reçoive de suite un autre choc, il peut se passer un certain temps, alors que l'onde de choc, quant à elle, continue son chemin.
    Si un électron mets plusieurs secondes pour se déplacer à quoi sont du les variations pratiquement instantanée de courant ? l'onde de choc ? si ce lien avait pu répondre à ma question je m'y serai intéressé mais ce n'est pas le cas... car il remets en cause tout ce que j'ai appris auparavant et tout ce que contienne la plus part des livres donc je passe mon chemin... Je ne veux pas m'écarter du sujet principal donc merci de respecter le fil conducteur.
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  12. #9
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    F4DXU je suis d'accord avec toi pour dire que des charges de même nombre (+ et -) peuvent passer à travers le diélectrique et non un courant qui est une représentation de charges de même signe qui passent à travers la matière (ça peut être du plus ou du moins).
    Mais le courant est nul si le circuit est ouvert ou si le courant ne peut pas passer (dans le cas d'une grosse résistance par exemple ou d'un diélectrique). Il peut y avoir un déplacement de charge dans le diélectrique mais si le courant ne peut pas passer i=0. En continu par exemple lorsque le condo est chargé ça fait un circuit ouvert mais pas en alternatif car il n'a pas le temps de se charger mais le courant passe quand même, pourquoi ?
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  13. #10
    gienas
    Modérateur

    Re : Le condensateur en alternatif

    Bonjour Nicorider et tout le groupe

    Tu as raison de dire que le condensateur ne peut pas être traversé par un courant, puisqu'il y a un isolant, que les électrons ne peuvent traverser. (sauf dans le cas du claquage de cet isolant, lorsque l'isolant se transforme en charbon).

    Tout n'est qu'illusion.

    Imagine un condensateur, avec ses deux armatures, de grandes surfaces, comme des parkings à électrons. Pour remplir une des armatures d'électrons, il faut un courant, pendant un temps, ce qui détermine à ses borenes, une certaine ddp. Quand le parking est plein (pour une ddp donnée), on ne peut ajouter des électrons, qu'en augmentant la ddp. Attention de ne pas monter trop haut, sinon, c'est le claquage destructif déjà cité.

    Quand le parking est plein, si on coupe le circuit, le parking "reste chargé" indéfiniment s'il n'y a aucune fuite. Mais le condensateur est une source de tension potentielle, capable de fournir du courant. C'est un générateur débranché.

    Si on lui met une charge (résistance), il va se décharger, provoquant un courant, de sens contraire à celui qui l'a chargé. Il se décharge jusqu'à être vide, ou, si l'on continue, se charger dans l'autre sens, de la même manière, mais avec la polarité opposée.

    C'est ce phénomène de charges et de décharges alternées, qui se produit en alternatif. Le courant ne traverse jamais, mais le condensateur passe son temps à se charger et à se décharger, avec des tensions de crêtes généralement égales et de signes opposés.

    C'est un peu imagé et simplifié, mais c'est à peu près comme cela que cela se passe.

  14. #11
    YBaCuO

    Re : Le condensateur en alternatif

    Bonjour,

    Il faut considérer le courant de déplacement.
    Ce courant s'écrit:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Courant...C3%A9placement


    PS: En électricité un courant circule lorsque le circuit est fermé.
    Si on ouvre bien un robinet pour faire couler de l'eau, on ferme un interrupteur pour allumer une lampe.

  15. #12
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    Merci gienas,

    Pourquoi un circuit ouvert ne se comporte comme t'il pas comme un condensateur en alternatif ?
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

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  17. #13
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    Faut il un champ électrique pour qu'il y ait une tension ?

    L'intensité du champ diminue lorsque la distance à la source augmente donc dans le cas d'un circuit ouvert il ne peut y avoir de tension car le champ électrique et trop faible car il n'y a pas d'armature qui font augmenter le champ électrique.
    Dernière modification par Nicorider ; 18/10/2007 à 14h53.
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  18. #14
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    .
    ça me reviens maintenant... (je pers vite la mémoire)
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  19. #15
    F4DXU

    Re : Le condensateur en alternatif

    Citation Envoyé par Nicorider Voir le message
    Merci gienas,

    Pourquoi un circuit ouvert ne se comporte comme t'il pas comme un condensateur en alternatif ?
    Tout n'est que question d'échelle, deux bouts de fils en regard et espacés d'un milimètre ne présente qu'un effet capacitif négligeable : à 50 Hz par contre à 500 MHz ou 1.2 GHz c'est plus du tout la meme chose.
    .
    Un circuit ouvert se comporte comme un condensateur.
    Le champ électrique s'exprime en , ça devrait répondre à ta question
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  20. #16
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    Pour remplir une des armatures d'électrons, il faut un courant, pendant un temps, ce qui détermine à ses borenes, une certaine ddp
    D'après le shéma, il n'y a pas besoin de courant pour charger le condensateur : http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...teur_flash.htm
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  21. #17
    F4DXU

    Re : Le condensateur en alternatif

    Citation Envoyé par Nicorider Voir le message
    D'après le shéma, il n'y a pas besoin de courant pour charger le condensateur : http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...teur_flash.htm
    Et à ton avis qu'est-ce qui fait apparaitre une DDP aux bornes de la résistance?
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  22. #18
    DAUDET78

    Re : Le condensateur en alternatif

    Ben si ! , Il t'explique que l'interrupteur est vertical pour faire la charge et horisontal pour faire la décharge. Il y a bien un courant qui circule dans R (5500) !
    J'aime pas le Grec

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  24. #19
    F4DXU

    Re : Le condensateur en alternatif

    Bin voui
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  25. #20
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    si tu n'as pas de résistance entre la source de tension et le condo t'as pas de courant. donc pour le charger t'as pas besoin de courant.
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  26. #21
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    Tout n'est que question d'échelle, deux bouts de fils en regard et espacés d'un milimètre ne présente qu'un effet capacitif négligeable : à 50 Hz par contre à 500 MHz ou 1.2 GHz c'est plus du tout la meme chose.
    .
    Un circuit ouvert se comporte comme un condensateur.
    Le champ électrique s'exprime en , ça devrait répondre à ta question
    Pour avoir un grand condo il faut une grande surface (style auchan, carrefour) et une petite distance. Pour avoir un petit condo voir pas de condo il faut augmenter la distance et diminuer la surface.

    Quant à la fréquence si tu augmente la fréquence le condo se comporte comme un fil (1 sur l'infini = 0) car une impédance s'exprime en ohm. si tu diminue la fréquence ça fait un circuit ouvert ( 1 sur 0 = infini). rien à voir avec le condensateur.

    sur ceux merci pour ton aide genias, tu es un génie. @+ à tous.
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  27. #22
    DAUDET78

    Re : Le condensateur en alternatif

    si l'interrupteur est vertical, tu charges le condo avec une tension de 5V à travers la résistance . Il y a donc bien un courant de charge
    J'aime pas le Grec

  28. #23
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    pour un générateur la tension et le courant sont dans le même sens donc pas besoin de courant pour charger le condensateur, j'ai appris ça en 6ème année de doctorat .
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  29. #24
    F4DXU

    Re : Le condensateur en alternatif

    sur ceux merci pour ton aide genias, tu es un génie.
    gienas et non genias (c'est un génie et je n'en doute pas.
    Et les autres qui t'ont apporté des réponses, il sentent des pieds!
    Si tu as des lacunes dans les notions de base en électricité, nous n'y sommes pour rien. Quand tu poses des questions tu doit t'attendre à des réponses même si elles ne te plaisent pas.
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  30. Publicité
  31. #25
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    c'est juste, je suis désolé merci à toutes les personnes qui m'ont apporté des réponses. F4DXU, DAUDET76, F6bes, gienas et YBaCuO. Sans rancunes les gars.
    Dernière modification par Nicorider ; 18/10/2007 à 15h48.
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  32. #26
    F4DXU

    Re : Le condensateur en alternatif

    Citation Envoyé par Nicorider Voir le message
    c'est juste, je suis désolé merci à toutes les personnes qui m'ont apporté des réponses. F4DXU, DAUDET76, F6bes, gienas et YBaCuO.
    Tu est tout excusé.
    Bonne journée
    Cordialement, Jean-Marc de F4DXU (station radioamateur & pages web)

  33. #27
    DAUDET78

    Re : Le condensateur en alternatif

    Citation Envoyé par Nicorider Voir le message
    pour un générateur la tension et le courant sont dans le même sens donc pas besoin de courant pour charger le condensateur, j'ai appris ça en 6ème année de doctorat .
    Faut absolument refaire une année de Maternelle Supérieure !
    Ou changer d'orientation, l'électricité, c'est pas ton domaine ......
    J'aime pas le Grec

  34. #28
    Nicorider

    Re : Le condensateur en alternatif

    Pour un générateur à tension constante, la tension et le courant sont dans le même sens. Il faut toujours passer par une résistance pour charger un condensateur donc sur :

    http://www.sciences.univ-nantes.fr/p...teur_flash.htm

    il y a une erreur, il faut inverser la tension pour que ça fonctionne.

    @+ et sans rancune.
    Un livre : Chroniques des atomes et des galaxies d'Hubert Reeves. Grigori Perelman

  35. #29
    gienas
    Modérateur

    Re : Le condensateur en alternatif

    Citation Envoyé par Nicorider Voir le message
    Pour un générateur à tension constante, la tension et le courant sont dans le même sens ...
    La convention de fléchage dit que dans un générateur, courant et tension sont de même sens. Ceci est vrai, que la tension soit constante ou non.

    Le récepteur a ses flèches opposées.

    Le condensateur est récepteur (ici) pendant sa charge. Il devient générateur pendant sa décharge.

    Citation Envoyé par Nicorider Voir le message
    ... il y a une erreur, il faut inverser la tension pour que ça fonctionne ...
    Non, je ne comprends pas ton problème

    La résistance est toujours présente, ici, aussi bien à la charge qu'à la décharge.

  36. #30
    DAUDET78

    Re : Le condensateur en alternatif

    Citation Envoyé par Nicorider Voir le message
    il y a une erreur, il faut inverser la tension pour que ça fonctionne.
    Avant d'écrire qu'il y a une erreur (surtout sur un site universitaire) faut retourner son clavier 7 fois dans sa bouche ......et peut être se remettre en cause AVANT d'écrire une ânerie !
    J'aime pas le Grec

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