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Circuit bouchon



  1. #1
    moumoun

    Circuit bouchon


    ------

    Bonjour à tous

    Je voudrais savoir comment vous calculez l'impédance d'un circuit bouchon à la résonance connaissant le coefficient de qualité Q , l'inductance L de la self et la capacité C du condensateur .
    Personnellemnt j'utilise la relation Z = Q racine de (L / C ).
    Mais j'ai vu d'autres calculs avec lesquels je ne suis pas d'accord .
    Cette question est parfois posée à l'examen radioamateur .
    Merci beaucoup .

    -----

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  3. #2
    cedbont

    Re : Circuit bouchon

    Bonjour,
    tu peux utiliser la formule classique de l'impédance (en fonction de L, C et omega la pulsation) et remplacer la pulsation par son expression en fonction de L et C à la résonance.
    Sauvons les traders !

  4. #3
    gcortex

    Re : Circuit bouchon

    A la résonnance, Z est une résistance de valeur :
    R = Q racine (L/C) = QLwo = Q/(Cwo)


  5. #4
    moumoun

    Re : Circuit bouchon

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    Bonjour,
    tu peux utiliser la formule classique de l'impédance (en fonction de L, C et omega la pulsation) et remplacer la pulsation par son expression en fonction de L et C à la résonance.
    OK mais dans ces calculs je ne vois pas intervenir Q ...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cedbont

    Re : Circuit bouchon

    Connais-tu la formule de Q ?
    Si oui, exprime Z comme je te l'ai indiquée tu y reconnaitra Q.
    Sauvons les traders !

  8. #6
    moumoun

    Re : Circuit bouchon

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    Connais-tu la formule de Q ?
    Si oui, exprime Z comme je te l'ai indiquée tu y reconnaitra Q.
    Bonjour

    Comme formule pour Q je connais Q = Xl / r , r étant la résistance de la bobine . Je pense que r doit intervenir car on nous donne Q = 100 et non Q infini .

    Pour Z j'ai trouvé

    Z = ( r + jLoméga ) / (( 1 - LComéga carré ) + jComéga )
    En remplaçant oméga par 1 / racine de (LC) j'arrive à

    Z = ( r + j racine de (L/C)) / j racine de (C/L)

    puis Z = L/C racine de ((L/Qcarré) + 1 )
    J'ai des doutes ...
    Cette question fait couler beaucoup d'encre chez les radioamateurs ...
    Merci pour votre patience

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  10. #7
    cedbont

    Re : Circuit bouchon

    Je crois que la formule de Z est fausse parce que le dénominateur n'est pas sans dimention (problème d'unité).
    Sauvons les traders !

  11. #8
    f6bes

    Re : Circuit bouchon

    Bjr moumoun,
    Le probléme dans ce genre de situation , c'est que lon ne connait qu'IMPARFAITEMENT la valeur de R.
    Ce n'est pas QUE la valeur PUREMENT ohmique !
    Pas facile de connaitre "R" d'une self à 100 MHz par exemple. Ca va dépendre du diamétre , de la nature du conducteur, (effet de peau..)..etc..
    Un petit lien pour en savoir plus:
    http://assoc.pagespro-orange.fr/f5zv...I/RM23i10.html
    Bonne journée

  12. #9
    moumoun

    Re : Circuit bouchon

    OK il manque r au dénominateur

    Z = ( r + jL oméga ) / (( 1 - LC oméga carré) + j R C oméga)

    En utilisant oméga = 1 / racine de (LC ) et Q = Xl / r je trouve

    Z = racine de (Q carré + 1) . racine de (L / C)
    En négligeant 1 on retrouve la formule du début .

  13. #10
    lemano

    Re : Circuit bouchon

    Salut moumoun

    Soit j'ai pas compris soit... me parrait compliqué ta résolution...

    - Tu es à la fréquence de résonance donc, en module Xc = Xl et s'annule .
    - Ton circuit bouchon se comporte comme un circuit purement resistif de valeur r
    - r est soit le résultat des résitances parasites si ton circuit est LC soit la valeur de R + les résistances parasites si tu as décidé de câbler une résistance R pour rendre ton circuit bouchon moins sélectif (ton circuit est alors un RLC)

    - A la résonance, Q = R / Xl ou Q= R / Xc

    On peut chercher une formule abrégée mais si on cherche par étapes, on comprend mieux:
    on part de:

    f = 1/ (2 * pi * racine (L*C))

    perso je préfère

    1 = omega carré * L * C

    Comme tu connais L et C, facile de trouver omega: omega = Racine de (1/ (L*C))

    Comme tu as omega, facile de trouver Xl (ou Xc) Xl = omega * L

    Comme tu as Xl, on trouve r en faisant Xl * Q

    r, c'est l'impédance de ton circuit bouchon à la fréquerce de résonance...

    Regardes la video ici c'est pas mal pour comprendre les circuits RLC

    http://fr.video.yahoo.com/video/play?vid=616442

  14. #11
    lemano

    Re : Circuit bouchon

    Salut
    (désolé pour le doublon....)
    je crois que j'ai compris le problême... (mais j'ai pas une réponse précise)

    En lisant ta résolution, tu ecris:

    Q = Xl / r

    et moi

    Q = R / Xl

    Tout dépend de la définition qu'on donne à un circuit bouchon !


    Pour moi, un circuit bouchon, c'est un (R)LC parralèlle (j'ai toujours vu cela comme cela) et toi, tu as pris un circuit (R)LC serie...

    ici: http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RAD...I/RM23i10.html

    ou ici:

    http://www.epsic.ch/Branches/electro...n/elt-330.html

    un bouchon est bien un circuit // et donc Q = R / Xl

    Maintenant est-ce faux de prendre un circuit serie comme étant un circuit bouchon, je ne sais pas...

    Au pifomètre... (peut être je dis des bêtises...), un facteur de qualité de 100 dans un circuit serie...cela me parrait pas très logique alors qu'un facteur de 100 dans un circuit parralèle me parrait bien plus juste...mais je répète, c'est pas une affirmation mais du pifomètre...

    Peut-être faut attendre un spécialiste....

  15. #12
    gcortex

    Re : Circuit bouchon

    J'ai déjà donné les réponses avec un circuit LRC parallèle
    S/E = (2mjw/wo)/[1 + (2mjw/wo) + (jw/wo)²] avec Q=1/2m
    le calcul de Q est immédiat

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  17. #13
    moumoun

    Re : Circuit bouchon

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr moumoun,
    Le probléme dans ce genre de situation , c'est que lon ne connait qu'IMPARFAITEMENT la valeur de R.
    Ce n'est pas QUE la valeur PUREMENT ohmique !
    Pas facile de connaitre "R" d'une self à 100 MHz par exemple. Ca va dépendre du diamétre , de la nature du conducteur, (effet de peau..)..etc..
    Un petit lien pour en savoir plus:
    http://assoc.pagespro-orange.fr/f5zv...I/RM23i10.html
    Bonne journée
    Bonjour
    OK pour ton intervention ; il y a des notions à creuser
    J'aimerais bien voir un cours complet sur ce sujet
    On pourrait éviter de poser la question évoquée au début ( avec Q , L et C ) ou alors les candidats passent .
    Les sujets ne manquent pas .
    Cordialement

  18. #14
    moumoun

    Re : Circuit bouchon

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    J'ai déjà donné les réponses avec un circuit LRC parallèle
    S/E = (2mjw/wo)/[1 + (2mjw/wo) + (jw/wo)²] avec Q=1/2m
    le calcul de Q est immédiat
    Bonjour

    Oui mais que désignent S/E et m .
    Au dénominateur , j est-il au carré ?
    As-tu un cours complet disponible sur ces questions ?
    Merci beaucoup

  19. #15
    moumoun

    Re : Circuit bouchon

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    Je crois que la formule de Z est fausse parce que le dénominateur n'est pas sans dimention (problème d'unité).
    Bonjour
    Je n'ai pas cité ton message dans ma réponse précédente
    Alors voici mon dernier résultat

    Z = racine de (Q carré + 1) . racine de (L/C)

    En négligeant 1 on retrouve la formule donnée au début .
    Mais F6BES est intervenu ...
    Bonne journée à tous

  20. #16
    f6bes

    Re : Circuit bouchon

    Citation Envoyé par lemano Voir le message

    Tout dépend de la définition qu'on donne à un circuit bouchon !


    Pour moi, un circuit bouchon, c'est un (R)LC parralèlle (j'ai toujours vu cela comme cela) et toi, tu as pris un circuit (R)LC serie...



    Maintenant est-ce faux de prendre un circuit serie comme étant un circuit bouchon, je ne sais pas...

    Au pifomètre... (peut être je dis des bêtises...), un facteur de qualité de 100 dans un circuit serie...cela me parrait pas très logique alors qu'un facteur de 100 dans un circuit parralèle me parrait bien plus juste...mais je répète, c'est pas une affirmation mais du pifomètre...
    Bjr Lemano,
    Que détermine "Q" :simplement un facteur de qualité ou plus prosaiquement
    un facteur de SELECTIVITE

    Donc on peut avoir un facteur Q ELEVEE (ou faible) dans un circuit // (dit bouchon) ou dans un circuit SERIE.Cela va déterminer une bande passante .
    Bien sur suivant l'UTILISATION des dits circuits on va obtenir qq chose de totalement différent au point de vue résultats.

    Lorsqu'on cherche à obtenir un facteur Q élevée on ne cherche que ,ni plus ni moins, à DIMINUER la valeur de R.
    Avec un circuit L et C sans R, on a un circuit PARFAIT (qui n'existe pas !)

    Bien sur le circuit bouchon "bloque" et ceçi d'autant mieux qu'il a un facteur Q élevée à la fréquence considérée.(diminuation maxi de R)

    Le circuit SERIE lui laissera PASSER d'autant mieux qu'il aura un facteur Q élevée à la fréquence considérée.(diminution maxi de R)

    Bonne journée

  21. #17
    lemano

    Re : Circuit bouchon

    Salut

    Moi ce quemje voulais dire c'est que moumoun parle circuit bouchon dans sa donnée de départ et ensuite calcul comme si c'était un cicuit serie ....

  22. #18
    gcortex

    Re : Circuit bouchon

    Citation Envoyé par moumoun Voir le message
    Oui mais que désignent S/E et m .
    Au dénominateur , j est-il au carré ?
    As-tu un cours complet disponible sur ces questions ?
    T= S/E = Vs/Ve
    m = coefficient d'amortissement
    (jw/wo) est au carré dans le dernier terme

    On prend E avec R série (équivalent à I avec R //)
    qui débite sur un circuit LC //

    T= Z2/(Z1+Z2)=1/(1+Z1Y2)
    T= 1/[1+R(jwC+1/jwL)]=jwL/[jwL+R(jw)²LC+R]=(jwL/R)/[1+(jwL/R)+(jw)²LC]
    donc 1/wo²=LC et 2m/wo=L/R ce qui donne par ex 2mR=Lwo soit R=QLwo

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