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Trigger de Schmitt



  1. #1
    fanfoué38

    Question Trigger de Schmitt


    ------

    Bonjour,
    j'ai réaliser le montage suivant,( comparteur) pour commander un circulateur sur un capteur solaire de chauffe eau. Le ventilateur est donc un circulateur d'eau, j'ai aussi remplacée la baterie 12V par une alim stabilisée 12v.
    Mon problèùe est que le relais ne s'enclanche pas franchement tout de suite, ce qui provoque des étincelles sur le contact sec, et idème au déclanchement.
    Un colègue m'a parlé du "trigger de Schitt" qui pourrait solutionner ce problème transitoir a l'enclenchement et au déclanchement.
    J'ai cherché sur le WEB, mais je ne sais pas comment installer la résistance de contre reaction, vu le montage actuel, qui n'a pas de tension de reference sur au moins une des entrée de l'ampli op.
    Dois-je utiliser un second ampli op sur le CI pour réaliser le trigger de schmit ou est-il possible de faire ce trigger de schmit sur l'ampli op qui me sert de comparateur? Si oui, comment calculer la résistance qui relie la sortie a une des entrée?

    -----
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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Trigger de Schmitt

    Ta résistance est au bon endroit. Tu peux faire un essais avec une valeur entre 1Mohm et 220K

    Par contre tu as de la chance de n'avoir rien cramer .... c'est vraiment un schéma à la plouck !
    1/ commander un relais avec la sortie d'un LM324, ça passe ou ça casse !
    2/ commander un relais sans diode de protection (roue libre) ... il faut obligatoirement mettre une diode 1N4004 en parallèle sur la bobine de relais (anode au 0V)
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    louloute/Qc

    Re : Trigger de Schmitt

    Bonsoir Fanfoué, Daudet et toute la docte assemblée,

    Ton relais est-il indispensable? Si la sortie d’un LM324 peut le commander, je suppose qu’un simple transistor doit pouvoir interfacer le LM324 au ventilo.

    De plus, dans les calculs d’un trigger de Schmitt, la tension de sortie de l’AOP intervient. Si lors de la commutation, s’il apparaît en sortie un pic de tension comme avec la charge réactive d’un relais, ce pic peut fausser les transitions de ton hystérésis. Donc au moins ajoute un transistor pour commander le relais avec évidemment diode de roue libre.
    男人不坏,女人不爱

  5. #4
    fanfoué38

    Re : Trigger de Schmitt

    Merci pour vos réponses.
    Daudet, tu n'as pas tord, ce schéma est a la plouck.
    En fait, j'ai pris ce schema sur un site (non electronique) et je l'ai un peu modifié, mais hier soir je n'avais plus le courage de le refaire. Quoi qu'il en soit, le principe est bon, et il fonctionne bien si ce n'est ce phenomène transitoir qui fait vibrer le relais mécanique.
    J'ai effectivement installé un transistor (2N2222) pour attaquer le relais, ainsi qu'une diode de roue libre en // sur le relais, mais le problème reste le même, voire pire. Le transistor amplifiant les vibrations.

    Lorsque tu me proposes une résistance de 1M a 220K, quel calcul fais-tu?
    quel sera le seuil Haut et le seuil bas.
    Ce qui conviendrait serai un seuil haut a 1+/- 0.5v de DDP entre les entrées de l'AOP, et un seuil bas mettant la sortie AOP à 0v, entre -0.1 et +0.2v de DDP entre les entrées de l'AOP
    La fourcette est large. La seule chose qui m'interesse, c'est le passage franc de 0 à 12 V sur la bobine du relais, et inversement a la coupure.
    Merci de me passer la formule que tu as utilisé. avec toutes celles que je trouve ici ou là, et il y en a une foultitude, je n'arrive pas a les intégrer au montage.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    DAUDET78

    Re : Trigger de Schmitt

    donne moi le schéma que tu utilises (avec le 2N2222). Moi, les résistances, je les calcules pas, je les imagines !
    J'aime pas le Grec

  8. #6
    jiherve

    Re : Trigger de Schmitt

    Bonsoir
    J'espère que tu as placé une résistance entre la sortie de l'ampli et la base du transistor.
    Si celui ci est en émetteur commun , i.e le relais dans le collecteur et l'émetteur à la masse il faut aussi inverser le rôle des entrées, ou le branchement du relais.
    JR

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  10. #7
    fanfoué38

    Re : Trigger de Schmitt

    PS:
    Comme indiqué dans mon premier message, le ventilo du schéma n'en est pas un dans la réalité. C'est un circulateur d'eau qui fonctionne en 240v ~. Donc pour répondre a Louloute, oui le relais est indispensable. Ou alors un montage avec opto triac, mais ça va compliquer méchament le systeme.

  11. #8
    DAUDET78

    Re : Trigger de Schmitt

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    donne moi le schéma que tu utilises (avec le 2N2222).
    Une réponse SVP !
    J'aime pas le Grec

  12. #9
    fanfoué38

    Re : Trigger de Schmitt

    Voici le montage que j'ai réalisé., il diffère quelque peu de celui que j'avais envoyé, mais le principe reste le même.
    Donc ma question:
    pour une DDP de +0.5 a +1V seuil haut, et pour une DDP entre -0.1 a +0.2 seuil bas: quelle doit etre la valeur de Rx?
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  13. #10
    DAUDET78

    Re : Trigger de Schmitt

    Bon, ben on va attendre demain pour la validation. Tu l'aurais posté à 21H12, on aurait gagné une nuit .... bonsoir
    J'aime pas le Grec

  14. #11
    fanfoué38

    Re : Trigger de Schmitt

    Désolé, mais le temps de rediger le schéma sur Excel m'a pris un peu de temps. Au fait, comme tu peux voir, j'ai aussi changé le CI, c'est un CA3240E, mon détaillant m'a dit que c'était pareil que le LM324 ?
    A demain soir. il faut bien bosser.

  15. #12
    DAUDET78

    Re : Trigger de Schmitt

    Pour tant faire de changer de circuit, un LM311 était vachement mieux.
    Je suppose que la tension de sortie au niveau haut est de 10V (valeur à mesurer sur la maquette)
    Je suppose que la tension sur la pin 5 est de l'ordre de 5V
    Cette tension est générée par le pont R1+Pot1+TH1. Ce qui représente
    R1+POT1=40K
    TH1=29K (pour avoir 5V sur la pin 5)
    La résistance équivalente de (R1+Pot1)//TH1 = 16,8K

    Si on place une résistance RX entre sortie et pin 5, on rajoute ou on retranche une tension de 10V/2 atténuée par le pont RX+16,8K
    Si RX= 100K le delta de tension est donc
    5V*16,8/ (RX+16,8)= 0,72V
    Le comparateur déclenche en montant à 5+0,72=5,72V et en descendant 5-0,72=4,28V

    Le même calcul avec 1Mohm donne 5,082V et 4,918V

    CQFD

    Putaing, mon calcul au pif en #2 n'était pas si mauvais que ça !
    J'aime pas le Grec

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  17. #13
    fanfoué38

    Re : Trigger de Schmitt

    Désolé, je rentre un peu tard du boulot.
    Merci pour cette explication talentueuse. Et j'avoue ton pif est plutot bon.

    Effectivement, le signal haut en sortie est de l'ordre de 10v + quelques 10ème.
    Par contre, la tension sur la Pin 5 est plutot de l'ordre de 3v et elle varie en fonction de la T° du capteur (Th1). La tension sur la pin 6 varie aussi en fonction de la T° de Th2.
    Par exemple, Un jour ensoleillé, on peu demarrer le matin avec une tension de l'ordre de 5v sur pin 5 et 6 ( Température du capteur solaire a 15°C)pour descendre en plein apès midi à 2v sur les mêmes pins, T° du capteur solaire a 60°C.
    Les thermistances sont placées, une sur le capteursolaire, l'autre sur le balon d'eau chaude sanitaire.

    Le calcul est donc different en fonction de la T° de l'ensemble. Ce montage ne comportant pas de tension de reference sur pin 6.
    C'est pour cette raison que je parlais de DDP entre pin 5 et 6
    Je pense que ce n'est pas très grave, l'hysteresis de tension, et donc de température, entre le point chaut et froid va donc varier avec la T° globale de l'ensemble, mais je pense que ce n'est pas gênant, si cela reste dans des proportion acceptable. 3°C a 15°C d'hysteresis par exemple est tout a fait correcte.

    Je fais des manips dès demain si il y a du soleil et je te tiens au courant.
    Aujourd'hui il a plu tte la journée, demain ?.

    Finalement les calculs ne sont pas si compliqués. J'étais focalisé sur le fait que les tensions varient sur les deux entrées de l'AOP. Et donc un peu bloqué pour poser les equations. Comme tu les présentes, c'est claire comme de l'eau de roche.

    Encore une petite question. l'hysteresis que j'ai aujourd'hui due a l'inertie thermique de mes capteurs et tubes divers me convient plutot bien même si elle n'est pas réglable, par contre n'est pas ou peu dépendante de la T° de l'ensemble. Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser la seconde porte du CA3240 en trigger de schmitt avec en entrée + la sortie de la porte actuelle et en entrée - une tension de ref réalisée avec un pont diviseur. La résistance de contre réaction connectée entre la sortie de la première porte et l'entrée +?
    Peut-tu me donner ton avis?

    Merci encore A demain
    Voici le schéma
    Jacky
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  18. #14
    DAUDET78

    Re : Trigger de Schmitt

    Citation Envoyé par fanfoué38 Voir le message
    Par contre, la tension sur la Pin 5 est plutot de l'ordre de 3v et elle varie en fonction de la T° du capteur (Th1). La tension sur la pin 6 varie aussi en fonction de la T° de Th2.
    les tensions varies, la température varie, les delta de tension en fonction de la température varient.
    Il n'y a qu'un calcul sur ordinateur qui permettrait de tracer la courbe d'hystérésie en fonction de la température.
    Ce qui compte, c'est que ton relais ne bagotte (clic clac clic clac). Avec le calcul sommaire pour un point de la courbe, on a une idée de la valeur de l'hystérésie .
    Le fait fait d'être à 3V en entrée, donne sensiblement la même hystérésie mais la décale , par exemple pour 0,72V en 5V on aura, au pif :
    Seuil haut [3V-0,4V]
    Seuil haut [3V+0,9V] .... valeur à recalculer

    Citation Envoyé par fanfoué38 Voir le message
    Ne serait-il pas plus judicieux d'utiliser la seconde porte du CA3240 en trigger de schmitt avec en entrée + la sortie de la porte actuelle et en entrée - une tension de ref réalisée avec un pont diviseur. La résistance de contre réaction connectée entre la sortie de la première porte et l'entrée +
    non, car au seuil de comparaison, le comparateur (enfin l'ampliOP) oscille et tu le retrouves en sortie, il faudrait filtrer entre les deux ampliOPs
    J'aime pas le Grec

  19. #15
    fanfoué38

    Re : Trigger de Schmitt

    Salut,
    Il a fait beau aujourd'hui, et j'ai pu tester le montage en "life". Et chaffer 200l d'eau a 50°C
    Premier point, le relai ne bagote plus du tout.
    Enfin presque, il a fallut que je relie a la masse le blindage des cables qui relient les termistances a la carte electronique. Les cables blindés font 10m pour l'un et 1 m pour l'autre. Le blindage faisait antene, et sur le cable long, generait une tension de 75v ~ entre blindage et masse du circuit, on retrouvait une tension de 0.4v~ aux bornes de la thermistance, cette tension pic to pic étant > a l'hysteresis, c'était la foire au niveau du relais. Ce qui est étonnant, c'est que ce problème n'était pas visible avec le montage en comparateur simple Ou alors c'est ce qui amplifiait le bagottement du relais lors du passage du seuil du comparateur?

    J'ai monté une résistance de contre réaction de 100k, la seule que j'avais a ma disposition.
    Le fonctionnement est correcte sur la plage de T° entre 18°, ce matin, et 45° ce soir. Il y a une difference notoire du delta de T° ( enclanchement du relais) entre le point froid et le point chaud suivant la T° de l'ensemble.
    A 45°C, lorsque les tensions aux bornes de l'AOP sont faibles, < 2.5V, le relais ne voulais plus déclancher, il a fallut que je modifie le réglage du pot 1 ( voir montage) ce qui a pour effet d'augmenter le delta de T° entre le coté chaud et le coté froid, mais cela reste acceptable. A voir demain matin a froid.
    Je vais donc effectuer une dernière petite retouche en installant un Pot de 500k a la place de la résistance de 100k, ce qui me permettra de trouver un compromis de fonctionnement pour la plage de T° qui peu aller de 10°C en hiver a 90° en plein été.

    Merci beaucoup pour le partage de tes compétances et a une prochaine fois .
    Jacky

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