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Trigger de Schmitt



  1. #1
    TOTO25

    Trigger de Schmitt


    ------

    Bonsoir à tous,

    Voilà mon problème, les trois résistances R19, R20, et R21 ne sont ni en série, ni en parallèle. Comment pourrais-je déterminer leurs valeures ?

    On considère une tension Va en entrée.
    Je voudrais également savoir à quoi sert le rebouclage sur la patte 3 avec la résistance R20.

    Toute aide est la bienvenue
    Toto

    -----
    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    fderwelt

    Re : Trigger de Schmitt

    Bonsoir,

    Ya plus de modo pour valider les pièces jointes? Ou ils font le pont?

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  4. #3
    Shaiton

    Re : Trigger de Schmitt

    Bonsoir,
    je dirais que les résistances sont en parallèle...
    (elle ont un point commun, donc son soit en parallele soit en série... en l'occurance c'est du parallele (comment explique? 1 point commun d'ou part 3 branche... enfin parcourue par un courant différent (les résistances en séries sont parcouruent par le meme courant))).

    Pour avoir une relation, il faut utiliser la l'oi d'ohm... ou ses héritages...
    Notament Millman

    Bon je galere avec les fomules TeX... si personne t'aide plus je m'y mettrais ^^



    Pour déterminer leurs valeurs.. il faudrait savoir ce que tu veux faire du montage... un trigger? quels seuiul de basculement?

    etc...
    Le Geek Sportif !

  5. #4
    freepicbasic

    Re : Trigger de Schmitt

    selon l'état de la porte haut ou bas, R20 sera au plus ou à la masse.
    Donc en parrallele de R19 ou R21 selon l'état.
    Créant un hystérésis pour le basculement
    Soit 2 seuils différents pour 1 à 0 et 0 à 1.
    A+, pat

  6. #5
    annjy

    Re : Trigger de Schmitt

    Bonsoir, Toto,

    je ne sais pas d'où tu sors ce schéma, mais il me parait très bizarre.
    Le CD 4081 est, sauf erreur, une porte ET en logique Cmos.
    la câbler comme cela serait la "linéariser", c'est-à-dire l'utiliser en quelque sorte comme un ampli-op (ce qui est à mon avis fortement déconseillé) pour un circuit logique.
    Pour faire un trigger de schmitt, mieux vaut utiliser un 4093, ou, si ma mémoire est bonne, un 4014, ou éventuellement un montage à ampli-op, qui permet de fixer les seuils (prédéterminés en Cmos)

    bonne soirée
    JY

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    TOTO25

    Re : Trigger de Schmitt

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    selon l'état de la porte haut ou bas, R20 sera au plus ou à la masse.
    Donc en parrallele de R19 ou R21 selon l'état.
    Créant un hystérésis pour le basculement
    Soit 2 seuils différents pour 1 à 0 et 0 à 1.
    Ces deux résistances forment un pont diviseur n'est ce pas ? Comment calculer la valeur des deux seuils ?

    Merci de m'aider.
    Toto25

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  10. #7
    jiherve

    Re : Trigger de Schmitt

    Bonsoir
    C'est bien un schmitt car c'est une fonction basiquement non inverseuse eh oui!
    c'est même ce type de montage qui est utilisé dans les "bus holder"
    Le calcul en est simplissime en tenant compte de la remarque de freepicbasic et en supposant une tension de basculement égale à VCC/2!
    JR

  11. #8
    annjy

    Re : Trigger de Schmitt

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    ........en supposant une tension de basculement égale à VCC/2!.....
    ce qui est gênant est que cette tension n'est pas contrôlable, et est variable en fonction de par exemple la température...

    JY

  12. #9
    TOTO25

    Re : Trigger de Schmitt

    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    je ne sais pas d'où tu sors ce schéma, mais il me parait très bizarre.
    Le CD 4081 est, sauf erreur, une porte ET en logique Cmos.
    la câbler comme cela serait la "linéariser", c'est-à-dire l'utiliser en quelque sorte comme un ampli-op (ce qui est à mon avis fortement déconseillé) pour un circuit logique.JY
    Ca vient du sujet STI génie électronique, permettant la construction d'un robot aspirateur.
    Pourriez-vous me rappellez le calcul permettant le calcul des seuils de basculement, on opère comme pour un amplificateur opérationnel ?

    Toto

  13. #10
    jiherve

    Re : Trigger de Schmitt

    again
    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    ce qui est gênant est que cette tension n'est pas contrôlable, et est variable en fonction de par exemple la température...

    JY
    Bien sur mais le but recherché n'est sans doute pas la précision car sinon il y aurait un comparateur, pour gérer un poussoir ou générer un reset à partir d'un RC cela suffit largement.
    JR

  14. #11
    jiherve

    Re : Trigger de Schmitt

    again also
    Citation Envoyé par TOTO25 Voir le message
    Ca vient du sujet STI génie électronique, permettant la construction d'un robot aspirateur.
    Pourriez-vous me rappellez le calcul permettant le calcul des seuils de basculement, on opère comme pour un amplificateur opérationnel ?

    Toto
    oui mais en prenant le(s) seuil(s) de basculement de la porte Vih, Vil ou Vth.
    JR

  15. #12
    TOTO25

    Re : Trigger de Schmitt

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    again also

    oui mais en prenant le(s) seuil(s) de basculement de la porte Vih, Vil ou Vth.
    JR
    Je dois dénicher la valeur du seuil haut et celle du seuil bas.
    Toto

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  17. #13
    Chimimic

    Re : Trigger de Schmitt

    Hum, ce petit bout de montage me rappelle un autre montage où il est question de conversion fréquence / tension... Je me trompe ?

  18. #14
    TOTO25

    Re : Trigger de Schmitt

    Oui c'est exactement ça, il s'agit de la suite même du schéma présent dans le sujet "LM2907 : calcul de la tension de sortie ?"

  19. #15
    Jack

    Re : Trigger de Schmitt

    Seuil haut: il suffit de cherche quelle tension tu dois appliquer à R19 pour que la tension aux bornes de R21 soit égale à Vcc/2, la sortie de U5:A étant à l'état haut, donc Vcc

    Seuil bas: idem sauf sortie de U5:A à l'état bas, donc 0V.

    Les méthodes pour calculer ne manquent pas: thévenin, superposition, Millman. Fais ton choix.

    A+

  20. #16
    freepicbasic

    Re : Trigger de Schmitt

    Je dois dénicher la valeur du seuil haut et celle du seuil bas.
    Rechercher un datasheet
    2 em réponse de Google avec "4081"
    http://www.fairchildsemi.com/ds/CD/CD4081BC.pdf

    Ce datasheet nous apprend que le seuil "low" varie avec l'alimentation
    1.5V sous 5V
    3V sous 10V
    4V sous 15V
    donc pas linéaire !
    (4.5V sous 15V aurait pu , nous faire considérer un rapport VCC/Vseuil, mais c'est faux !)

    1)
    nous devons considèrer R20 et R21 en parallele (état bas)
    rb = impédance état bas
    Rb = (R20 x R21)/(R20+R21)

    Sous 5V => ib = 1.5V/Rb
    Ur19 = R19 x ib

    Tension d'entrée = Ur19 + 1.5V ,
    (au dessus seuil de basculement état bas vers haut)

    2)
    pour le basculement vers le bas
    R20 est à +5V (exactement 4.5V selon le datasheet)
    la tension d'entrée toujours à 1.5V.

    On pourrait considérer pour simplifier R19 et R20 en parallèle , comme je l'ai proposé.
    (calcul rapide, mais approximatif).

    Sinon rechercher le courant nécessaire dans R19 pour avoir la tension 1.5V avec Thévenin ou Norton.

    Je vous laisse terminer.
    Sachant que les résultats sont valable que pour une tension Vcc donnée.

    pour aider;
    . calculer à vide iR20 et iR21 (calcul du pont (R21,R20)
    . calculer en charge (à 1.5V) iR20 et iR21. (UR21=1.5V)
    . en déduire les 3 courants (Norton)
    . Calculer iR19
    . enfin UR19+UR21 (UR21=1.5V)

    Les tensions inférieures basculeront vers le bas.
    A+, pat

  21. #17
    TOTO25

    Re : Trigger de Schmitt

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Ce datasheet nous apprend que le seuil "low" varie avec l'alimentation
    1.5V sous 5V
    3V sous 10V
    4V sous 15V
    donc pas linéaire !
    (4.5V sous 15V aurait pu , nous faire considérer un rapport VCC/Vseuil, mais c'est faux !)
    Tout d'abord, merci à tout le monde, de t'intéresser à mon problème ! J'ai rarement vu un forum aussi actif !

    Pour revenir à nos moutons, j'avais vu sur platine labtec que le seuil de basculement du 4081 était de VCC/2.
    Il s'agit peut-être d'un autre 4081 (la dénomination exact du mien est : 4081BE) ?

    Bonne journée à toutes et à tous.
    Toto

  22. #18
    freepicbasic

    Re : Trigger de Schmitt

    Pour revenir à nos moutons, j'avais vu sur platine labtec que le seuil de basculement du 4081 était de VCC/2.
    Il s'agit peut-être d'un autre 4081 (la dénomination exact du mien est : 4081BE) ?
    la doc spécifie un "input low" mini et un "input high" maxi .
    Cela signifie que le seuil n'est pas garantie et variera entre 1.5 et 3.5V.
    Le circuit devant être commandé en digital par des transitions minimums variant entre 1.5V et 3.5V (théoriquement entre 0 et 5V) ,
    l'idéal étant de Vcc/2, mais peu probable.

    Comme quoi !
    Un montage de portes logiques jouant avec des seuils , est on ne peut plus risqué !
    Risquant de ne plus fonctionner d'un lot à l'autre de composants.
    A+, pat

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  24. #19
    Jack

    Re : Trigger de Schmitt

    Pour revenir à nos moutons, j'avais vu sur platine labtec que le seuil de basculement du 4081 était de VCC/2.
    Il s'agit peut-être d'un autre 4081 (la dénomination exact du mien est : 4081BE) ?
    Pour déterminer le seuil de basculement typique, il n'y a qu'à regarder la doc donnée par freepicbasic:la caractéristique "Typical Transfert Caracteristics" est assez parlante il me semble.

    A+

  25. #20
    Jack

    Re : Trigger de Schmitt

    Le circuit devant être commandé en digital par des transitions minimums variant entre 1.5V et 3.5V (théoriquement entre 0 et 5V)
    On est d'accord.
    l'idéal étant de Vcc/2, mais peu probable.
    Là non. C'est très probable au contraire, mais pas garanti. La valeur typique étant la plus probable statistiquement. Elle est obtenue par mesure d'échantillons en fin de chaine de fabrication.

    En prenant Vcc/2 comme seuil, ça va permettre d'étudier le montage et d'avoir une bonne idée du fonctionnement. Les seuils de basculement seront cependant non garantis.

    A+

  26. #21
    freepicbasic

    Re : Trigger de Schmitt

    Là non. C'est très probable au contraire, mais pas garanti. La valeur typique étant la plus probable statistiquement. Elle est obtenue par mesure d'échantillons en fin de chaine de fabrication.
    Pour le probalités OK.
    Un grand nombre sera plus près de Vcc/2 .

    Mais pas exactement à Vcc/2 .
    Le fait de vouloir calculer le seuil de basculement est assez inquiétant pour l'application que l'on veut en faire.
    Sans doute s'agit tl d'un simple exercice sans conséquence...


    Personnellement j'ai vu dans la pratique les conséquences dans l'industrie, un système générateur de signal parabolique conçu avec des portes logiques.
    Anecdote;
    Le magasinier décide seul de changer de fabriquant de composants sans en avertir les techniciens.
    Bilan, la chaine de fabrication stoppée pendant la période de réaprovisionnement du CI d'origine.
    A+, pat

  27. #22
    Jack

    Re : Trigger de Schmitt

    Dans le cas présent, il s'agit vraisemblablement d'un exercice .

    A+

  28. #23
    fderwelt

    Re : Trigger de Schmitt

    Bonjour,

    Je m'absente quelque temps et tout a été dit... Je confirme que cette utilisation de portes CMOS dans leur domaine linéaire n'est pas d'une fiabilité exemplaire, et pourtant je l'utilise couramment. Mais de là à déterminer avec précision les seuils de basculement d'un trigger, je ne m'y risquerais certainement pas. Voir par exemple l'application note AN-88 chez Fairchild.

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

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