[Débat][Hifi] Subjectivistes vs Objectivistes ...

[Seb.26]

Bonjours à tous.

J'ai pas à proprement parlé de problème technique, je souhaiterais plutôt obtenir votre avis sur un sujet à polémiques : la HIFI ...

Dans un forum HC/HiFI, un posteur parle d'objets comme ceux là : Iso-Cup

En gros, ce sont des absorbeurs de vibrations ... pour mettre sous des amplis, des DAC ou autre ...

Et là pour moi, problème ... la théorie c'est que les signaux sinusoïdaux font un peu vibrer les cartes électronique, et que cela a une influence sur le son ...

Si dans l'absolu je veux bien accepter le principe, c'est quand on en vient à trouver le son en sortie d'enceintes bien mieux avec que sans ... donc cette influence serait audible ...

Surtout que ce ne sont pas des patins faits pour un lecteur CD ou de Vinyle ... c'est dans le cas de mon "client" pour un DAC Wifi ( Zardoz )

Moi, ça me laisse pantois ...

Alors attention, on ne parle pas de mettre ça sous une mini chaîne Sony hein ... là on est dans le monde des installations qui se chiffrent en K€ voir en dizaines de K€ ... donc je suis pas près de pouvoir tester ça moi même ...

... à vos plumes ...

PS: juste au cas ou, des commentaires du genre << Y'a toujours des gogos pour acheter tout et n'importe quoi ... >> ne m'intéressent pas trop ... le but est plus de determiner l'impact psychologique et l'impact réel ...
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[Pio2001]

Débat vieux comme le monde (enfin... une trentaine d'années), et propre à déclencher des guerres nucléaires sur les forums...
Certains forums, comme la Quête du Graal, ou celui de Steve Hoffman, interdisent rigoureusement toute approche scientifique, tandis que d'autres, comme Hydrogenaudio, interdisent au contraire l'approche non scientifique, le tout sous peine de bannissement ! Il s'agit de savoir où on met les pieds quand on aborde ce sujet.

L'étude scientifique de l'audition et de l'écoute se fait à l'aide de tests en double aveugle. Il existe des protocoles destinés à faciliter ceux-ci, comme l'ABX, dont le but est de confirmer individuellement la possibilité d'entendre une différence entre deux sources sonores, ou l'ABC/HR, dont le but est de comparer collectivement la fidélité de plusieurs source sonores par rapport à un signal de référence.

Le test en double aveugle est particulièrement utile dans les domaines où l'audibilité d'une distorsion donnée est difficile à prévoir, comme dans la compression mp3.
Dans la conception d'un ampli, en revanche, les mesures électriques suffisent à déterminer la qualité sonore objective (correspondant à ce que l'on peut évaluer en double aveugle).

Il semble que dans le domaine de la haute-fidélité, la majeure partie de la qualité sonore perçue par l'utilisateur est d'origine psychologique, et non sonore !
Les supports que tu évoques pour un convertisseur D/A, par exemple, n'auront pas un effet audible sur le signal délivré par l'appareil. L'effet est directement psychologique, mais il est bel et bien perçu, de façon reproductible, par l'auditeur.

Je ne connais pas d'étude scientifique sur la composante psychologique de la perception du son en haute-fidélité, et pourtant, étant donné les anecdotes et les résultats extraordinaires constatés dans bien des tests d'écoutes, il y aurait de quoi...
Il existe des études semblables sur le goût. Mais on trouve rarement des yaourts dans des pots en or massif à 40000 euros, tandis qu'en hifi, on trouve l'équivalent : des cordons lecteur CD / ampli à 23000 euros, des cordons secteurs protégés contre les rayons gamma, des prises secteur plaquées rhodium, ou même palladium (mais il paraît que le placage au palladium se rode moins vite !).

D'après les maigres données scientifiques accessibles sur la hifi, il semblerait que la majeure partie du marché haut de gamme n'ait d'intérêt que psychologique, sauf les enceintes.
Un lecteur de CD de base, dans les 200 à 300 euros, délivre en principe un signal impossible à distinguer de celui qu'aurait délivré l'appareil de studio qui a servi de source (ordinateur ou magnétophone professionnel). Idem pour un amplificateur à transistor, mais à condition que les enceintes ne présentent pas une impédance trop basse à certaines fréquences (j'ignore l'effet qu'aurait une réactance élevée... sur un signal très basse fréquence en dent de scie, cela pourrait gêner aussi), et qu'il soit assez puissant pour l'usage qui en est fait.
Les amplis à lampes présentent des distorsions audibles en double aveugle. Ainsi que les convertisseurs D/A très haut de gamme sans suréchantillonnage.

Côté câbles, seuls les câbles d'enceintes sont susceptibles d'avoir un effet audible en double aveugle, s'ils sont trop longs, trop fins, trop inductifs, ou si l'enceinte a une impédance trop basse.
Les câbles CD/ampli peuvent parfois être à l'origine de bruits de masse ou capter des parasites, mais c'est rare.

Enceintes et local d'écoute déterminent la majeure partie de la sonorité objective.

[Pio2001]

Ce sujet aurait plus sa place dans la rubrique "débats scientifiques", car il traite à la fois d'électronique, d'acoustique, de biologie et de psychologie

[BastienBastien]

Bonsoir,

Et aussi de psychoacoustique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Seb.26]

Déjà, merci de cette longue et intéressante réponse.

Ta réponse conforte mon idée du coté psychologique de certains accessoires ... mais comme tu l'as dis, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effet ... simplement que cet effet n'est ni électrique ni mesurable.

Merci de ta réponse, je vais aller parcourir les forum que tu cite pour constater l'étendu des dégâts dans les extrêmes ... ...

@++
Seb.

PS: si un modo souhaite le déplacement de mon post, ce sera avec plaisir.

[jiherve]

Bonsoir
lorsque je lis ça:

Micro-electronic devices and processors in today's digital gear are acutely susceptible to these distortions.

mon grand tiroir collecteur de connerie s'ouvre et je le range dedans.
Laisser sous entendre qu'un processeur puisse être sensible à un effet microphonique c'est une pure escroquerie , cela vaut aussi pour le reste des composant hormis les tubes car ceux ci ont des caractéristiques qui dépendent de la configuration géométrique des électrodes qui les constituent et sont donc affectés par des vibrations ou des chocs.
N'importe que composant solid state tient sans problème 100G en vibration et qqs milliers en choc!
Bêtise j'écris ton nom!
JR

L'effet est directement psychologique, mais il est bel et bien perçu, de façon reproductible, par l'auditeur.

test en double aveugle ? j'en doute!

[Pio2001]

test en double aveugle ? j'en doute!

Entendre un effet psychologique en double avaeugle me paraît difficile, vu que par définition, dans un test en double aveugle, on élimine l'effet psychologique !

Mais ces effets existent, et la plupart du temps sont persistants, même lorsque le sujet est informé qu'ils sont psychologiques.
Ils disparaissent sur le court terme lorsqu'un test en aveugle est mené, mais généralement ils reviennent sur le long terme, apparament à cause d'une conviction profonde de l'auditeur que ce qu'il entendait avant le test est conforme à la réalité, et que les conditions du test en aveugle auraient "masqué" les différences audibles.

[Pio2001]

lorsque je lis ça:mon grand tiroir collecteur de connerie s'ouvre et je le range dedans.

Si tu veux répertorier les conneries écrites dans le domaine de la hifi, tu n'as pas fini ! La dernière que j'ai lue : le son d'un fichier wav dépend de la longueur du nom du répertoire dans lequel il se trouve ! Plus le nom du dossier est long, plus le son est mauvais...

..et c'est un fabricant de DAC qui dit ça ! (pas des puces, des éléments hifi séparés).

[jiherve]

Si tu veux répertorier les conneries écrites dans le domaine de la hifi, tu n'as pas fini ! La dernière que j'ai lue : le son d'un fichier wav dépend de la longueur du nom du répertoire dans lequel il se trouve ! Plus le nom du dossier est long, plus le son est mauvais...

..et c'est un fabricant de DAC qui dit ça ! (pas des puces, des éléments hifi séparés).

Bonjour
Tu auras sans doute noté mon age avancé, donc inutile de préciser que j'ai une très belle collection d'hifiniaiserie, mais ce spécimen du plus beau poil me manquait.
Pour info quel est ce pertinent fabricant?
En échange je te propose celle là : il y aurait une difference audible entre un flux numérique série transporté par coax et un autre par fibre optique et mieux encore entre deux flux numériques selon que les fiches/prises sont dorées ou non.
JR

[invite5637435c]

Ce sujet aurait plus sa place dans la rubrique "débats scientifiques", car il traite à la fois d'électronique, d'acoustique, de biologie et de psychologie

Ca devrait plutôt se situer en "Psychiatrie" comme tout ce qui tourne autour de l'audio...

[invite473abd71]

Bonsoir,

le débat dont il est question dans ce sujet concerne davantage de monde des audiophiles que celui des hifistes.

Et pour m'être un peu intéressé voici quelques temps au domaine du son, j'ai me suis aperçu que certaines personnes tombaient dans le ridicule en dépassant des sommes folles pour obtenir de piètres améliorations qui ne relèvent que de la subjectivité.

Ainsi, on pourrait énumérer :
- le tourniquet à CD qui permet de chasser l'électricité statique du support avant de l'introduire dans le lecteur. Le son est parait-il meilleur !!!
- les circuits d'amplificiteurs montés avec un un angle de 5 degrés en l'avant et l'arrière pour dissiper ainsi les ondes stationnaires !!! (c'est une grande marque très connue qui vantait ce procédé il y a 10 ou 15 ans !!!),
- isoler les électroniques à l'aide d'amortisseurs de vibrations (ce qui est à l'origine du post) afin encore d'amérlirer les performances et ne pas perturber les circuits,
- recâbler des lecteurs CD, ampli et autres à l'aide de fils de litz haut de gamme et tout ressouder à la soudure d'argent alors que l'argent est 10% plus conducteur que le cuivre...

Il y a quelques années aussi, la plupart des fabricant de platines laser s'étaient mis à fabriquer des lecteurs avec la mécanique au centre en gage de qualité. Fondé ou pas ? Toujours est-il, c'est qu'une soit disant innovation technologique sous couvert d'un discours un peu formel fait vendre même si elle n'est pas fondée. Il suffit de regarder la pubilicité à la télévision. Les gens n'y connaissent rien mais ils achètent à partir du moment où ça a l'air scientifique.

Tout ceci bien entendu est utilisé en se basant sur des soit-disantes théories scientifiques qui font bien rire.

[Pio2001]

ce spécimen du plus beau poil me manquait.
Pour info quel est ce pertinent fabricant?

Lessloss. Voici la page où sont résumées ses trouvailles : http://www.lessloss.com/computer_audio_usb.html

En échange je te propose celle là : il y aurait une difference audible entre un flux numérique série transporté par coax et un autre par fibre optique et mieux encore entre deux flux numériques selon que les fiches/prises sont dorées ou non.JR

Trop facile J'en étais moi-même persuadé il y a dix ans. D'ailleurs j'entendais la différence.

Mais plus haut quand je dis que le placage palladium des prises secteur se rode moins vite qu'un placage rhodium, je n'invente pas. Ces prises sont de marque Furutech, et les temps de rodage ont été rapportés par un forumeur : http://www.homecinema-fr.com/forum/v...6559#169401905
Et c'est dans le même forum que le sens d'insersion des fusibles a été débattu !
Il ya eu aussi l'orientation des têtes de vis de la prise murale, mais ça, personne ne l'a pris au sérieux.

Tout ceci bien entendu est utilisé en se basant sur des soit-disantes théories scientifiques qui font bien rire.

Ce que je trouve intéressant, moi, c'est de voir comment fonctionne l'audition. J'ai beau avoir été dans les deux situations, celles où entre deux câbles de modulation, c'était le jour et la nuit, et celle où entre deux amplis, c'est kif-kif, cela reste un mystère pour moi.

C'est vraiment dommage que je n'entende plus de différences entre tous ces machins, parce que j'aurais adoré passer mes perceptions à la moulinette du test ABX.
En tant qu'ex-subjectiviste, je peux vous dire que les différences imaginées sont aussi nettes que celles qu'on voit dans les meillueures illusions d'optiques : ça "crève les yeux".
Tout comme j'adore placer le cache devant l'illusion de contraste pour montrer que les deux cases de l'échiquier sont du même gris, j'aurais adoré placer le cache de l'ABX devant l'illusion du son des câbles pour le voir disparaître !

[invite14532198711]

Ca devrait plutôt se situer en "Psychiatrie" comme tout ce qui tourne autour de l'audio...

salut,

t'y va un peu fort, mais t'as pas tord

de nos jours la qualité globale des amplis est suffisante pour ne pas différencier ces derniers, sauf si on est oreille d'or de sous marins, qu'on vit dans une piece aménagée pour l'écoute...seul des details telle que la dynamique et l'ammortissement peuvent influer, on peut entendre une différence, mais il faut un écart de type, de gamme et technologie significatif.

la différence provient souvent des HP utilisés et des différents preset d'equalizer engagés.

mais quand tu entends des mec qui fond des tweeters avec des flammes au butane, et qu'ils disent qu'il est meilleur qu'un pire tweeter qui a une reponse parfaite au spectro....
avec un spectro HEWLETT PACKARD d'analyse signal, un LM3886 donne de très très bon resultats en disto harmonique entre autre et de quoi faire palir bien des amplis constitué d'une bonne centaine de composant avec des metres de pistes en cuivres à l'air, noter que ce genre de composant tout intégré et compact est damné des audiophiles (du STK au TDA, c'est frustrant....)
ça relève de la masturbation.

pour info, avec un groupe on a effectué un test en aveugle un morceau de musique diffusé sur des enceintes jamo, on a changer d'ampli plusieurs fois (les auditeurs n'ont pas au préalable vu les amplis), gardé la meme paire d'enceinte et diffusé le meme morceau en CD sans correction sur les amplis (pas de reglage de tonalité, pas de loudness...). le victorieux du test fut un autoradio PIONEER à 150€ et son chargeur 10CD !!!!!!!. Noter que dans le tas il y avait un ampli 2x60W ROTEL et un ampli tuner PHILIPS à 500€

comme quoi.....ce genre de demo concrète remet en phase les individus persuadés d'avoir une oreille laser trimmed

[Pio2001]

On a répertorié tous les tests ABX qu'on a pu sur le forum de CHaud7 : http://chaud7.forumactif.fr/tests-ab...sts-abx-t5.htm

Les deux que je trouve les plus frappants sont d'une part les principaux tests de l'association espagnole Matrix-hifi, où par exemple un ensemble très haut de gamme est comparé à un très bas de gamme sur les mêmes enceintes (un tiers des auditeurs préfère le haut de gamme, un tiers le bas de gamme, un tiers ne fait pas la différence), ou celui où un lecteur de CD Denon de 1987 est comparé à un ensemble dcs valant dans les 30 000 euros, sans que personne ne puisse les différencier malgré des conditions d'écoute largement meilleures que chez la plupart des audiophiles...
http://www.matrixhifi.com/

D'autre part le fameux comparatif de cordons secteurs organisé par Kiang sur hifiwigwam.com... pour les énormes différences perçues par les auditeurs entre des câbles identiques !
Voir les liens dans l'annuaire de chez Chaud7, il n'y a malheureusement pas de compte-rendu centralisé de ce test.

[jiherve]

Bonjour
Merci Pio je suis rassuré en fait de fabricant de DAC ce n'est qu'un fournisseur de gadget audio j'ai crains un moment qu'il ne s'agisse de vrais électroniciens.

Les fiches secteur au palladium c'est pas mal aussi et cela me suggère une question y aurait il une difference audible entre de l'électricité produite par EDF avec une centrale nucléaire et celle de fournisseurs alternatifs qui utiliserait par exemple une batterie d'éoliennes, je pense que le bruit résiduel des pales doit être perceptible par l'oreille exercée d'un audiophile.
JR
PS : à partir de 40 piges on peut bénéficier d'un bilan gratuit à la Sécu il inclut un audiogramme, le résultat est souvent édifiant.

[invite14532198711]

Les fiches secteur au palladium c'est pas mal aussi et cela me suggère une question y aurait il une difference audible entre de l'électricité produite par EDF avec une centrale nucléaire et celle de fournisseurs alternatifs qui utiliserait par exemple une batterie d'éoliennes, je pense que le bruit résiduel des pales doit être perceptible par l'oreille exercée d'un audiophile.
JR

exact

certains prétendent meme entendre une différence entre une platine CD munie d'un laser à 620nm et une autre avec un laser à 625nm.....c'est sur que la longueur d'onde du laser influe lses 1 et les 0 dans le demodulateur EFM, c'est bien connu.
d'autre sont persuader de discerner des bruits tel le jitter d'une horloge...

quand on place un micro étalon devant son systeme hifi et que ce systeme restitue du 35-15000Hz de façon linéaire, je me demande si on peut réellement faire mieux.
la suite est une question de gout personnels, certains aime le loudness, d'autre pas.

[Pio2001]

d'autre sont persuader de discerner des bruits tel le jitter d'une horloge...

Bruno Putzeys, de Philips, est un défenseur de la thèse du jitter dans la sonorité des CD gravés. Source
Julian Dunn, Ian Dennis et Doug Carson, de Prism audio, ont mis en évidence un point très intéressant dans l'analyse spectrale des signaux test issus des lecteurs de CD : les artefacts spectraux qui apparaissent sont souvent de la modulation d'amplitude (le gain du DAC fluctue légèrement), plutôt que du jitter. Source
Enfin, des mesures faites en amateur ont été publiées par Kriktop dans le forum Hardware.fr : http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSo...8.htm#t1225121

Ces mesures sont tellement mauvaises sur le lecteur de DVD discount à 50 euros qu'on pourrait peut-être créer un signal test qui serait distordu de façon audible sur ces lecteurs.

Les algorithmes de resampling sont en ce moment même discutés de nouveau sur Hydrogenaudio ( lien). L'ABX est souvent réussi. Les lecteurs de DVD mériteraient que l'on vérifie s'ils ne lisent pas les CD à 48 kHz avec dégradation audible pour bénéficier des traitements déjà développés pour les chipset AC97 des ordinateurs.
Sans compter tous les lecteurs de CD haut de gamme qui lisent les CD à 96 kHz. Souvent même en resampling asynchrone sous prétexte d'éliminer le jitter ! Ben si c'est les mêmes algorithmes que chez Reclock, bonjour l'aliasing !

Enfin, j'ai moi-même reconnu en double aveugle, bien que je n'entende pas au-delà de 15 kHz, la distorsion spectrale simulée d'une DAC qui ne suréchantillonerait pas (compte-rendu), ce qui est la mode en ce moment dans le très très haut de gamme (Audio Note, Zenden...)

Par conséquent, ce n'est pas parce qu'on trouve des lecteurs parfait dans le bas de gamme que tous les lecteurs ont le même son.

quand on place un micro étalon devant son systeme hifi et que ce systeme restitue du 35-15000Hz de façon linéaire, je me demande si on peut réellement faire mieux.

Je verrais en outre la séparation stéréo (écartement des enceintes), la réverbération dans le local (temps d'amortissement, crossfeed...), les distorsions des haut-parleurs dans les très basses fréquences (prout prout ou flap flap ?), les problèmes d'aliasing vus plus haut, le bruit de fond de l'ampli (surtout dans la prise casque)...
Un facteur sur lequel je m'interroge : le déphasage dans les très basses fréquences à cause d'une charge réactive de l'enceinte. Il paraît qu'un signal en dent de scie de 30 Hz serait un bon test pour le déphasage dans les basses fréquences.

[mat64]

allez, je vous en livre une petite pour la collection d'idiophilies ; peut être que jherve l'a déjà dans son tiroir...

Certains idiophiles sont convaincus que les appareils fait avec des circuits imprimés non vernis (donc étamage des pistes visible avec sa jolie couleur argentée) ont un "meilleur son" (plus chaleureux et tout ce genre de choses) que les autres (ceux fait avec des CI vernis, c'est vrai que le vert c'est moche).

[jiherve]

Re

es algorithmes de resampling sont en ce moment même discutés de nouveau sur Hydrogenaudio ( lien). L'ABX est souvent réussi. Les lecteurs de DVD mériteraient que l'on vérifie s'ils ne lisent pas les CD à 48 kHz avec dégradation audible pour bénéficier des traitements déjà développés pour les chipset AC97 des ordinateurs.

Je ne vois pas très bien comment sans passer par un traitement du signal complexe (restitution à la fréquence d'échantillonnage d'origine, re-échantillonage/décimation à 48KHz) on pourrait faire ça, bien sur ce n'est que du calcul donc à priori un objet immatériel mais qui a un coût induit : developpement, DSP etc.
JR

[Pio2001]

En mettant l'entrée du DAC à 44.1 kHz, qui est la fréquence du CD, comme dans la plupart des lecteurs de CD.

On peut probablement économiser dans un lecteur multimédia DivX - CD - DVD - Mp3 (qui est censé lire le 22.05 kHz, le 32 kHz, le 44.1 kHz, le 48 kHz...) en fixant le DAC à 48 kHz, et en convertissant tout le PCM entrant à 48 kHz.

Mais tant qu'on n'a pas besoin de mixer ensemble deux source de fréuqences différentes, comme dans un PC, la conversion 44.1 -> 48 kHz est une opération inutile et susceptible de dégrader la qualité sonore si l'algorithme employé n'est pas bon.

[invite14532198711]

allez, je vous en livre une petite pour la collection d'idiophilies ; peut être que jherve l'a déjà dans son tiroir...

Certains idiophiles sont convaincus que les appareils fait avec des circuits imprimés non vernis (donc étamage des pistes visible avec sa jolie couleur argentée) ont un "meilleur son" (plus chaleureux et tout ce genre de choses) que les autres (ceux fait avec des CI vernis, c'est vrai que le vert c'est moche).

guère étonnant.
ça m'étonnerait que ma chérie me laisse coller des boites à oeuf partout dans le salon pour compenser mes circuits vernis.....
c'est le même genre de type qui utilise des filtres passifs à outrance dans ses enceintes, écoute du MP3 à 128kbps, regle son volume avec un gros bouzin à capacités commutées, ou as tellement de poils dans les oreilles qui lui est jamais venu à l'idée que ces poils pouvaient capturer certaine longueur d'onde.

point très intéressant d'ailleurs, le numérique est très intéressant pour la fiabilité de transmission, le vieillissement...mais qui dit numérique dit dégradation.
en studio rare sont les mecs qui font attention à l'audio, soigne les rayons de courbures des cables, compensent les ADC en température...nombre de CD sont saturés ou ré-échantillonée à partir de WMA (le WMA est d'abord lancé, et le CD est pressé si ça vaut le coup).

ensuite il faut savoir qu'en studio, le DAT est toujours de rigueur, de meme qu'en TV, toute les prods sont d'abord formatée en BETAMAX, et beaucoup de plateau direct sont toujours équipés de camera THOMSON analogique, largement capable de sortir du HD1080 une fois le signal numérisé.

sur ce point d'ailleur on peut dire vive l'analogique, autrement plus technique et précis, et surtout libre....

[BastienBastien]

Bonsoir,

allez, je vous en livre une petite pour la collection d'idiophilies ; peut être que jherve l'a déjà dans son tiroir...

Certains idiophiles sont convaincus que les appareils fait avec des circuits imprimés non vernis (donc étamage des pistes visible avec sa jolie couleur argentée) ont un "meilleur son" (plus chaleureux et tout ce genre de choses) que les autres (ceux fait avec des CI vernis, c'est vrai que le vert c'est moche).

C'est évident. C'est prouvé ! Preuve : les électrons, lorsque le PCB n'est pas vernis, respirent. Ceux-ci sont donc oxygénés et purifiés. Le signal se trouve donc plus aéré. CQFD.

Idiophilement votre.

[invite14532198711]

à moins que celui qui a pondu ça soit tombé sur une carte dont le verni était conducteur.

mais il est bien connu que le vernis épargne est conducteur, capacitif et rend les appareils moins beau.

mais alors vient la question : qu'en est-il des cables ? la gaine est peut etre vernie ? et là aussi les electrons ne respirent plus ?