Régulation P écart ? / moteur 3points ou 0-10v

[invitee6bce9e1]

Bonjour à tous et a ce forum qui m'a déjà aidé plus d'une fois !

Je suis complètement novice en régulation et je me documente à ce sujet.

Il y a 2 choses que je ne comprends pas:

1/ pourquoi un écart à la consigne persiste en régulation Proportionnelle ?

Par exemple:
Si la température dans la pièce est de 19°c alors que la consigne est de 20°c il subsiste un écart de 1K !
Alors pourquoi la régulation ne ferme pas encore la vanne progressivement ?

Pourtant sur une cuve régulé par un floteur le robinet vas s'ouvrir j'usqu'a trouver un débit entrant égal au débit sortant et ainsi stabiliser le niveau ! non?

j'ai vraiment du mal à comprendre

2/ qu'elle est la différence entre un moteur 0-10v et un moteur 3 points ?
pourquoi choisir plutôt l'un que l'autre si ce sont tous les deux des moteurs pour faire du P PI ou PID ?

Je vous remercie par avance pour vos réponses qui je l'espère éclaireront ma lanterne.
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[f6bes]

Bsr Saco,
La température montera à 20 ° dans un premier temps puisque telle est la consigne.
Et s'arrétera à 20°.
Mais pour éviter que cela ne redémarre au moindre écart si minime soit il de température,on fixe une limite basse avant un nouvel enclenchement.
Sinon le systéme serait perpétuellement en arrét/service/arrét/service etc..
Ce qui n'a rien de bon pour le matériel sollicité en permanence.
Ce serait une sorte de "larsen" thermique.

C'est quoi , pour toi,un moteur 0-10 v ? pour moi il fonctionne normalement sous 10 v. !!

Itou , qu'est ce que tu apelles un moteur 3 points ??

A+

[invitee6bce9e1]

Bonsoir f6bes,
merci de ta réponse.

je croyais que la consigne etait dépassée seulement si la bande proportionnelle etait trop petite ?

et q'une xp bien adaptée ne devait pas faire dépasser le point de consigne, a charge équivalente bien sur !?


pour les moteurs voici deux liens.

http://www.oventrop.fr/products/arti...951&sprache=FR
http://www.sauter.lu/pdm/docs/fr_ds_fr474893.pdf


voila !

Dans l'attente de vous lire.

[Gérard]

Bonjour,
Avec un "P" pur, il reste toujours une erreur statique qui est corrigée avec le "I". Je ne sais plus pourquoi c'est ainsi, je ne pourrai pas te l'expliquer.

http://pagesperso-orange.fr/xcotton/...oursetdocs.htm
voir rubrique "Asservissement, Régulation" pour avoir quelques réponses.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bsr Saco,
Je "comprends" un peu mieux tes "moteurs" au vue des liens.
Donc, d'aprés ce que j'en ai compris, le premier FONCTIONNE avec une tension de service de 24 v.
Par contre une COMMANDE 0-10v permet un réglage de débit dans une plage VARIABLE.

POur l'autre, apparemment c'est une vanne MOTORISE 3 voies (pas un moteur 3 points).

Mais tu aurais du poser ta question en technologie.
A+
A+

[invite2313209787891133]

Bonjour SACO.

Ce n'est pas pour une question de limite ou autre; en fait la regulation P pure execute une action sur la vanne proportionelle à l'erreur sans se soucier de l'erreur résiduelle. De plus une fois l'action executée si l'erreur persiste le regulateur ne modifiera plus son action.

Imagine par exemple que tu sois en voiture; tu roule à 50 à l'heure en ville. Lorsque tu arrive à la sortie (où tu peux rouler à 90) tu sais qu'il faut une certaine pression sur la pédale d'accelerateur pour combler la difference de vitesse.
Pourtant si tu te contente d'effectuer une simple reponse proportionelle il est peu probable que la vitesse se cale exactement à 90 km/h:
Soit P est trop petit et tu te calera un peu en dessous, soit P est trop grand et tu vas "pomper".

Sur un systeme parfait, ou acceptant les depassements répétés, il serait possible de reguler avec P uniquement, mais dans la pratique de nombreux parametres font que la reaction à une action n'est pas toujours exactement la même.

[invitee6bce9e1]

Merci de vos réponse !

Narduccio dit : " s'agit d'une régulation associant une action proportionnelle et une action intégrale.
L'action proportionnelle envoie un signal proportionnel au signal d'erreur. Prenons un exemple, mais avec des chiffres qui ne représentent pas la réalité. Mettons que tu as une régulation proportionnelle dont la bande de réglage est de + ou - 4°C. Ainsi, tu as un écart de 4°C par rapport à ta température de référence, la puissance de ton chauffage sera de 100%. Si ton écart est de 2°C, la puissance de chauffage est donc de 50%. On voit que dans un système réel ou il y a des pertes, la déperdition thermique de ton habitat, tu n'arrivera jamais à atteindre la température de réglage, tu atteindra une température ou ton organe de régulation équilibrera la puissance produite et les pertes inévitables de l'installation. Bien entendu, si les pertes diminuent, à la suite de la montée en température de l'extérieur par exemple, cette température réglée va avoir tendance à se rapprocher de la température de réglage. Et inversement si tes pertes augmentant, par exemple, du fait du refroidissement nocturne."

en fait c'est le rapport entre les déperditions et l'écart à la consigne que je ne saisis pas !

Si on demande 20 et qu'il fait 19°c un écart subsiste et le régulateur devrai conserver le débit à 50% (SI XP 4) jusqu'a atteindre la valeur cible.
Ce qui sera plus ou mois long en fonction des déperditions ???


Pour les moteurs pensez vous qu'il faut que je poste en rubrique "Technologie" ?


Merci d'avance

[invitee6bce9e1]

J'ai trouver ça :
-------------------------------------------------------------------

Dans la mesure du possible, la commande Y du régulateur est proportionnelle à l'erreur (W-X). Y est compris entre 0 et 100%. Pour un régulateur inverse :


* Pour 0 ≤ Y ≤ 100 %, Y = 100 × (W - X)/Xp
* Xp est appelée Bande proportionnelle.
* Xp s’exprime dans la même unité que la mesure, généralement en % de la pleine échelle.
-------------------------------------------------------------

Donc si W (consigne) - X (mesure) est différent de 0, il devrai toujours avoir une variation ????

[Gérard]

........

Donc si W (consigne) - X (mesure) est différent de 0, il devrai toujours avoir une variation ????

Bonjour,
Avec un P tu n'auras jamais mesure = consigne.
Il est possible de le démontrer mathématiquement.
Soit tu l'admets, soit tu regardes dans les cours pour avoir confirmation.

[invite2313209787891133]

en fait c'est le rapport entre les déperditions et l'écart à la consigne que je ne saisis pas !

Je me demande si tu a lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai expliqué aussi simplement que j'ai pu: L'action P agit une seule fois; si l'erreur persiste elle n'effectue plus d'action, d'où une erreur residuelle.

[invitee6bce9e1]

Bonjour à tous et merci de vos réponses.
Mais bon il ne faut pas s'énerver !
Cela vous paraît sûrement trés simple mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.
Enfin ce n'est pas grave.

Vos éléments m'ont permis de comprendre cet écart et c'est le principal.

Si je résume:

L'action P compare une fois par rapport à la consigne et exécute une correction plus ou moins violente en fonction de XP.

Malheureusement à cause des temps de réponses de l'inertie et de la variation des déperditions cette action ne
tombe jamais pile et reste sous la consigne si Xp est bien réglé (mais pompe si xp est trop petit)

Ensuite il n'y a plus de correction temps que la mesure de température ne détecte pas une variation
de la température ambiante ce qui génère une nouvelle correction etc .... etc....

Et cela parce qu'on est dans une boucle fermée de régulation.


Dites-moi si c'est bien ce qu'il fallait comprendre?
Merci d'avance.

ps: Pas d'iddée pour les types de moteurs ?

[Gérard]

.........
Ensuite il n'y a plus de correction temps que la mesure de température ne détecte pas une variation
de la température ambiante ce qui génère une nouvelle correction etc .... etc....

Et cela parce qu'on est dans une boucle fermée de régulation.


Dites-moi si c'est bien ce qu'il fallait comprendre?
Merci d'avance.

Bonjour,
Oui c'est ça.
Si tu veux supprimer totalement l'erreur statique, il faut faire suivre le P par un I (intégrateur).

ps: Pas d'idée pour les types de moteurs ?

Non, désolé.

[Jack]

J'arrive un peu tard, mais le principe est simple.

Un correcteur de type proportionnel envoie un signal de commande proportionnel à l'erreur comme cela l'a été dit:
S = K., K étant le gain.

Si =0, il n'y a plus de signal de sortie S, ce qui est impossible.

Pour réduire l'erreur , il suffit d'augmenter le gain.

Avec une action intégrale, la sortie cesse d'évoluer lorsque =0, d'ou une erreur statique nulle.

A+

[invitee6bce9e1]

D'accords !!!

Merci à tous de vos réponses.

Si KK1 à une iddée pour les types de moteurs je suis à l'écoute.

@+

[Jack]

2/ qu'elle est la différence entre un moteur 0-10v et un moteur 3 points ?

Moteur points ??? Curieux comme dénomination. Un moteur brushless peut-être puisqu'il y a 3 phases à commander.

A+