Bug sur insoleuse a PIC

[Elbuey76]

Bonjour, je vous decris un peu l'insoleuse:

Elle est alimentée en 220v, un transfo d' 1A convertie le 220 en 10v et il alimente une carte electronique composée d'un PIC 16F877 cadensé a 20MHz par un quartz sur une carte avec plan de masse.
L'insoleuse possede 3 neons UV demarrés par des ballasts electroniques de lampes a economie d'energie. Un des fils d'alimentation 220v des neons passe par les contacts d'un relais commandé par le µc. Le µc commande aussi un afficheur 7 segments 3 digits afin d'afficher le temps d'insolation.
Quatre boutons commandent l'ensemble, un bouton marche, arret, + et -.
Exemple d'utilisation normale:
Je met sous tension, le dernier temps d'insolation s'affiche (valeur ecrite dans l'eeprom), je change la valeur avec les bouton + et -, j'appuie sur marche et le decompte se lance et les neons s'allument. Arrivé a 0, les neons s'eteignent et un bip retentit, on réappui sur arret et le dernier temps d'insolation s'affiche.
En ce qui concerne le decouplage : une capa chimique de 1000µ d'origine sur la sortie du transfo, une capa de 3300µ que j'ai rajoutée sur la sortie du transfo. Sur la carte electronique j'ai un regulateur 7805 qui transforme le +10v en 5v, a la sortie de ce regulateur j'ai encore 2 capas de decouplage: une chimique de 47µ et une ceramique de faible valeur (me rapel pu...)
Sur la broche MCLR du PIC j'ai une capa 100n et une resistance 10k afin de faire un reset a la mise sous tension.

Je pense avoir dit le plus important.

Le probleme est que parfois le PIC plante et une mauvaise valeur arrive sur l'afficheur. Cette valeur n'est pas trop aleatoire, je retrouve souvent les meme segments allumés (voir aucun d'allumés). Ce n'est pas un probleme de cablage entre les ports du µc et l'afficheur.
Parfois après le bug le µc decompte et loupe la decrementation des dizaine de seconde une fois arrivé a 0 sur les secondes.
Exemple:
(0:55 0:54 0:53 0:52 0:51 0:50 0:59 0:58)
Le decouplage en sortie du transfo est correct, j'ai regardé a l'oscillo, en sortie du regulateur j'obtient un 5v nikel. Je n'arrive pas a determiner pourquoi il y a ce bug ni comment le provoquer.

Je peux vous dire que le bug n'est jamais arrivé avec les ballasts deconectés
et qu'il arrive plus souvent après une certaine attente (peut-etre due a une decharge de condos...)

Beaucoup vont se dire que c'est une erreur dans la programmation du PIC, mais je tiens a dire que j'ai testé pendant plus d'un mois ma carte electronique seul sur une alim' (je n'avais pas encore de quoi faire la boite de l'insoleuse) et je n'ai JAMAIS eu de bug. Les bug sont apparu une fois la carte mise en place dans l'insoleuse avec tout ses peripherique (transfo, ballast, ect....). De plus, comme le bug apparait de facon desordonnée, je pense que le programme n'est pas en cause (si a chaque allumage sa bugrait, la OK).
Mais je n'ecarte pas pour autant cette hypothese.

Si quelqu'un a une piste a me donner afin qe je puisse l'explorer....

EDIT: je tien quand meme a dire que la plupart du temps l'insoleuse fonctionne correctement.
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[Elbuey76]

J'ai mis un poussoir entre MCLR et la terre pour faire un bouton de reset, j'ai du appuyé une centaine de fois sur le reset et le PIC n'a pas bronché une seul fois, l'affichage est resté nickel.

Par contre quand je coupe l'alimentation general de l'insoleuse, mon relais se declenche 1 fois sur 2, ou ma valeur de temps d'insolation sa decrement ou s'incremente, comme si a la mise hors tension un parasite arrivait sur les broche du PIC ou j'ai mes boutons marche, +, - et arret de branchés.
Vu les condo que j'ai en decouplage, quand je met hors tension le systeme a 1ou 2 secondes pour decrementer ou mettre en route mon relais.

Peut-etre cela a-t-il un rapport ?

[Elbuey76]

J'ai fait une nouvelle experience, j'ai alimenté ma carte par une alimentation exterieur. Voici la liste de ce qui été relié a ma carte: 4 boutons poussoirs, 2 led, l'afficheur, un petit haut-parleur pour le bip et bien entendu l'alimentation exterieur.
En parallele j'ai alimenté le reste de l'insoleuse avec le 220v (transfo, ballast, neons...)
Mais en aucun cas il n'y a eu de liaison avec la carte electronique.
J'ai allumé les 2 (alim exterieur + 220) et en eteignant le 220v, la valeur de mon afficheur changeait voir meme le relais se fermait.

Des idées ? je pense au champs magnétique du transfo (distance transfo / PIC est de 5/6 cm)

[RicounetZap]

Bonjour,

As tu essayé de blinder ton électronique ?
Pour moi, les néons sont des générateurs de parasites.
Un essai simple à faire, si possible, et de sortir l'electronique en laissant les relais de pilotages de néon dans l'insoleuse.
Si le problème disparait, essaye de mettre une cage de faraday sur ton électronique.
Bon courage

[A voir en vidéo sur Futura]

[Elbuey76]

Le probleme est que mon electronique est insortable de l'insoleuse ou du moin ce serait très laborieux.
Je voudrait savoir si la distance PIC/transfo est critique pour un transfo de 1A ? c'est un transfo qui provient d'une alimentation reglable (1.5 3 4.5 6 .... 12v) et si une simple tole placée entre le PIC et le transfo ferait l'affaire ?

Merci pour votre aide.

[RicounetZap]

Juste pour vérification, as tu bien ajouter une capa de découplage au plus pret du pic ?
Je ne pense pas trop que ce soit ton transfo d'alimentation qui pose problème, mais plutot les ballasts et/ou l'électronique des néons (du moins, celui des lampes basse consommation).

Peut tu enfermer ton électronique dans une boite metallique ?

[invite03481543]

Bonsoir,

oui un soucis de CEM très certainement vu les symptomes décrits.

Je pencherai pour des parasites 'conduits' pas forcément pour des parasites 'rayonnés'.

Donc le blindage est inutile à priori.

Il faut revoir le câblage de A à Z.
Une règle importante est déjà de plaquer TOUS les conducteurs (filaires) sur un plan de masse afin d'éviter des boucles (donc des surfaces qui génèrent des champs).
Eviter de mélanger les genres en termes de type de signaux véhiculés également.

Si tu peux faire une photo du bazar je pourrai t'en dire davantage.

Il existe des solutions simples et efficaces pour restreindre les chemins aux vilains parasites avant de mettre des filtres de toutes sortes.
@+

[Elbuey76]

Bonjour HULK !

Je ne comprend pas pourquoi les parasites seraient "conduit" car precedement j'ai dit que j'aais totalement isolée ma carte du transfo ect...

Sinon pour RicounetZap: j'ai 2 capa de decouplage aprés le regulateur 7805, une chimique de 47µ et une ceramique plus faible.
J'ai fait le test en virant mes ballast et neons, les parasites sont toujours present, par consequent, je ne pense pas que ce soit les ballast.


Voila quelques photo:

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1221256144

En bas a droite, le fil marron et bleu sont l'arrivé du 220v, en bas a gauche il y a les 3 ballasts electronique, derrire se cache le transfo.
En haut a gauche ma capa de 3300µ de decouplage, le domino en haut a gauche c'est l'alimentation des ballast (arivée du 220). Le tas de fils blanc en haut, c'est pour la plupart les fils des bouton poussoir ou des leds. Les fils vert c'est pour l'afficheur. En haut a gauche de la carte on voit le regulateur et son radiateur, juste en dessous les 2 capas de decouplage du 5v. En bas a droite de la carte, c'est le relais.

Tout les dominos au premier plan vont des ballasts vers les neons. (Comme le bug est present avec tpout ca deconnectés, je pense qu'on peut passé.)

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1221256144
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1221256144

Sur ces photos le capteur du capot est court-circuité.

[invite03481543]

Hum,...

Pas trop étonnant que tu es des soucis.
C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire.

Je dois m'absenter quelques heures, je reviendrai en fin d'après midi pour t'expliquer en détail ce qu'il faut changer dans ce 'foutoir'.

PS: ce n'est pas parceque tu utilises un transfo que tu évites les problèmes de parasites conduits.

[Elbuey76]

"Ce foutoir..."

[invite03481543]

Salut,

me revoici enfin.

Ton chassis en bois est très bien mais il manque une chose importante qui doit provoquer une bonne part de tes ennuis, un plan de masse.

Ton PCB est visiblement en simple face, lorsque qu'un parasite de mode commun va survenir, un courant va être injecté dans chaque pistes.
Il faut savoir qu'il existe toujours une capacité entre 2 conducteurs, une ddp entre eux va générer un courant, plus ce courant sera fort plus la perturbation sera forte.

Un exemple pour se rendre compte des dégâts:

une capacité de 1pF, vous allez me dire que c'est peu.

Si une perturbation de 600V apparait pendant 10ns cela donne:

I=Cdvt/dt=60mA

pas mal non?

Dans ton montage le pF est largement sous dimensionné, à vue de nez je dirais une carte dans les 25cm de diagonale soit C=35*d=10pF

Donc sans plan de masse une simple perturbation de mode commun de 60V/10ns provoquera un courant parasite de 60mA.

Tu peux pour pallier à cette carence faire la chose suivante:

Disposer un plan de masse (donc relier au GND de ta carte) en parallèle et le plus près possible de la carte.
La capacité totale sera dans ce cas C=S*0,1/h (S étant la surface du plan de masse et h la hauteur de la carte par rapport au plan).
Dans ce cas la capacité sera répartie sur TOUT la surface de ta carte, on dit que la capacité est répartie.

Fais déjà ça et on voit si il y a du mieux.
@+

[Elbuey76]

Salut, merci pour ta reponse et ton explication.
Qu'appel tu "plan de masse" ? (je connais le plan de masse que l'on fait sur la carte, c'est a dire elargire au max la piste GND de la carte, ce qui est fait sur ma carte)

Quand tu me dit ca je pense (sans savoir ce que c'est) a une tole reliée au GND. Si c'est cela, je la positionne comment par rapport a la carte ?

Merci.

[Elbuey76]

Une plaque de metal de la meme dimention que ma carte, que je superpose a ma carte, le plus près possible ? le probleme c'est la hauteur du relais et les fils de l'afficheur...
C'est peut-etre mieu que je fasse une plaque qui ne fait que la moitié de la carte mais qui sera encore plus proche (au dessu du regulateur et de PIC ?)

[Elbuey76]

Ca ne marche pas

[Elbuey76]

Je ne comprend pas ta formule C=S*0,1/h

Plus h est grand plus la capacité diminue ? ce n'est pas logique, dans ce cas autant mettre mon "plan" a 10 cm de ma carte afin d'avoir une toute petite capacitée.

Nan ?

[Elbuey76]

En fait quand j'allume l'insoleuse rien de special ne se passe, c'est plutot quand je l'eteind. Le systeme reste alimenté quelques milisecondes après avoir coupé l'alimentation a cause des condensateurs de decouplage. C'est a se moment que la valeur s'incremente ou se decremente ou meme parfois le relais se ferme. Rien de très grave en fait car comme je l'ai dit avant, quelques milisecondes après le systeme est eteind. (En fait c'est juste "moche").

Mon programme fonctionne de la facon suivante:
Je choisit une valeur de temps d'insolation, une fois la valeur choisie j'appuie sur "marche". A ce moment le µc ecrit la valeur choisie dans l'eeprom, puis allume les neons et commence la decrementation toute les secondes. Ensuite deroulement normal.
A la mise sous tension le µc va lire dans l'eeprom la valeur ecrite lors de l'usage precedent et il l'affiche. Cette technique permet a mon insoleuse de memoriser la derniere valeur choisie afin de ne pas avoir a rechoisir la meme valeur a chaque utilisation.

Je pense que lorsque j'eteind l'alimentation, il se passe une phenomene quelconque, qui par exemple declenche l'insolation (quelque miliseconde plus tard l'insoleuse est hors tension). Oui, mais pendant se court instant, le µc a eu le temps d'inscrire en eeprom la valeur presente au moment de la mise en marche intempestive. Si cette mise en marche est intempestive, alors pour la valeur nregistrée ne serait-elle pas fausse ? et lorsque je rallume le systeme, le µc va lire la valeur fausse dans l'eeprom.

Il y a donc 2 bug, celui qui se passe juste avant la mise hors-tension, (decrementation, incrementation, mise en marche,...), ce bug n'est pas trop derangeant mais survient 1 fois sur 2, et le bug de la valeur quelconque affichée sur l'afficheur, par contre ce bug est très chiant mais rare.

Je pense que le premier bug declenche le second. Il faut donc resoudre le premier.

Voila un petit eclaircissement de la situation.

Bon après-midi a tous.

[invite03481543]

Une plaque de metal de la meme dimention que ma carte, que je superpose a ma carte, le plus près possible ? le probleme c'est la hauteur du relais et les fils de l'afficheur...
C'est peut-etre mieu que je fasse une plaque qui ne fait que la moitié de la carte mais qui sera encore plus proche (au dessu du regulateur et de PIC ?)

Non, la plaque doit être sous la carte, fixée sur ton chassis en bois.
Tu montes ou colle des entretoises de 5mm, si tu as des parties reliées au secteur tu colles une feuille isolante.
Par exemple si tu as une plaque de PCB vierge (simple face) ça fera l'affaire.
Tu relies cette plaque au GND de ta carte sur quelques points préphériques pour obtenir une bonne équipotentialité.

Tous les fils qui partent en vrac doivent être également plaqués sur un plan de masse, comme je l'avais dit pour éviter toute surface entre eux et la masse.
La règle est de regrouper les câbles d'entrée-sortie sur une tôle de référence de potentiel.
Pour éviter la diaphonie inductive tu dois également séparer les fils provenant des ballasts fluo (à fort di/dt) aux fils basse tension.

@+

[Elbuey76]

Et d'ou pourraient venir les parasites ? les parasites sont la meme quand les ballasts sont debranchés. En changeant le transfo (alim externe) les parasites disparaissent.

[Elbuey76]

Et comme il m'est difficile de demonter ma carte, puis-je mettre le plan de masse de l'autre coté de la planche en bois sur laquelle est fixée la carte ? la planche de bois fait 1cm d'epaisseur ?

Ce n'est pas l'ideal, je m'en doute, mais cela va-t-il quand meme attenuer les parasites ? le bois ne va-t-il pas jouer le role d'isolant ?

Ca vaut le coup de tester ?

[Elbuey76]

J'ai testé a travers le bois, ca ne marche pas. Il va m'etre difficile de retirer la carte, car tout est collé (j'ai tout assemblé a l'interieur et testé et ca marchait bien alors j'ai tout fixé definitivement, mais evidement le bug apparait après).

HULK, tu m'a dit de faire ca pour l'instant, tu avais d'autre solution, ou dois-je imperativement songer a depouiller toute ma boite ?

[invite03481543]

Il faudrait trouver "la victime" ou les victimes.

Tu peux essayer une chose au moins:

pour cela il faudrait que tu disposes de chûtes de circuits vierges ou de feuillards de cuivre nu.

Tu colles des surfaces les plus grandes possibles au plus près des circuits, tu fais des liaisons de masse au plus court et tu plaques tout ce qui entre ou sort dessus.
Fais les essais progressivement en câblant le minimum fonctionnel au niveau de la carte µC, puis tu ajoutes une à une les liaisons périphériques après avoir fait quelques tentatives.
Disposes-tu de tore?

@+

[Elbuey76]

Un tore ? c'est un anneau ?
Tu demande si j'en dispose ou si il y en a sur mon circuit, parce que sur les circuit des ballasts il y a un espece de tore de section rectangle plutot que ronde, avec des fils enroulés autour.

J'ai virer les ballasts. J'ai sortie le transfo. J'ai eloigné les fils dans lesquel passent du 220v de la carte. Le bug est toujours la. Donc peut-etre pas un probleme de parasite ? si la carte alimentée en 9v par une autre alim fonctionne sans probleme, c'est êut-etre un probleme d'alim ? un composant present sur l'alim externe que j'aurais oublié sur mon alim de l'insoleuse ?

Je fait un rappel sur mon alim: transfo 220/9v puis pont redresseur 4 diodes, puis condo de 1000µ (jusque la tout est integré, c'est un transfo que j'ai recuperé) ensuite un autre condo de 3300µ, puis regulateur 5v, differentes parties du montages sont alimentée en 9v ou en 5v.

[invite03481543]

Pour les ballasts c'est la self pour le hâchage, je parlais de tore pour faire un petit filtre de mode commun.

C'est tout le problème du dépannage à distance.
Malgré tout, ton câblage reste critique même si un problème d'alim est présent.

Quelles sont les parties alimentées en 9V?

[Elbuey76]

Le 5v alimente le pic (qui lui meme alimente tout les segments d'afficheur) le reste est alimenté en 9v (ventilos, relais, HP, les 2 leds).

Sinon je n'ai pas de tore.

[Elbuey76]

J'ai fait une nouvelle experience:

D'un coté une alimentation exterieur qui alimente ma carte electronique.
De l'autre coté le 220v qui arrive, fusible, interrupteur, puis transfo.
Aucune liaison entre le transfo et la carte.

Jusque la je vous avais dit que le fait d'actionner l'interrupteur du transfo provoquait des bugs sur ma carte electronique.
J'ai donc changé la charge (qui ici est le transfo) et j'ai mis mon fer a souder 48w a la place. (au finale ca revient a brancher mon fer a souder sur le 220v mais en passant par les fils dans l'insoleuse) et la j'ai beau eteindre et rallumer l'interrupteur, plus de bug !! c'est donc le transfo qui a un probleme.

Alors a moins qu'il ai un champ magnetique de diametre 50cm ....

[Elbuey76]

Ca vaut le cout d'acheter un autre transfo ? et de les echanger ?

[Elbuey76]

J'ai trouvé mon probleme, il provient des cables 230v qui passe dans l'insoleuse (secteur, fusible, inter, transfo, secteur)

Quand je sort l'ensemble de l'insoleuse, le bug n'est plus la.

Le probleme etant que je doit mettre ces fils a l'interieur, qu'avez vous a me proposer pour eviter ces parasites ?

Merci.

[Elbuey76]

(Ce phenomene ne se passe qu'avec la charge inductive qu'est le transfo... avec une charge resistive, pas de bug.)

[Elbuey76]

C'est due au pic d'intensité qu'appel le transfo lorsqu'il n'a pas eu le temps de se demagnetiser.

[Elbuey76]

Probleme resolu ! en faite mon interrupteur était sur le primaire du transfo, je l'ai placé au secondaire et maintenant, plus de bug !

Inconvenient: si on laisse l'insoleuse branchée, le transfo consomme en permanence. Faudra que je pense a la debrancher.

Voila, merci a HULK et aux autres, bonne soirée.