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Alimentation à découpage .



  1. #1
    marc.suisse

    Alimentation à découpage .


    ------

    Bonjour à tous

    Une petite question sur un doute que j'ai .

    Je dispose d'un téléviseur avec une alimentation à découpage , jusque-là , tout va bien .

    Je mesure 294V en sortie du pont de graetz , sur le condensateur de filtrage .

    Est-ce correct pour vous ?

    Car je m'attendais à trouver 320V .

    Le tv a un défaut très intermittent , il s'éteint de temps en temps et j'aurais voulu savoir s'il y avait un lien avec cette tension trop basse .

    Merci d'avance

    PS : J'ai remplacé les condensateurs électrolytiques du primaire , y compris le gros de filtrage .

    -----
    On a tous quelque chose à s'apporter .

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Alimentation à découpage .

    Et tu as combien sur le secteur ?
    325 est la tension théorique sans charge avec 230,00000V AC
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Hello

    227V sur le secteur .

    227 multiplié par la racine carré de 2 = 320V .

    Si mes calculs sont exacts bien entendu .

    Il est bien clair sinon que je ne savais pas que les 325V étaient obtenus sans charge ( mais d'un côté , c'est logique ) .
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  5. #4
    DAUDET78

    Re : Alimentation à découpage .

    Et ce que tu mesures, c'est certainement une tension moyenne, alors que en charge, la tension sur le condensateur doit évoluer entre (320-2V) et environ 270V. Pour savoir si les 294V sont valables il faudrait faire une mesure à l'oscilloscope (mesure impossible car cette tension est reliée au réseau)
    J'aime pas le Grec

  6. #5
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Ok , alors n'insistons pas .

    Pour ma culture personnelle , peux-tu stp m'expliquer pourquoi une mesure dans le primaire n'est pas possible avec un oscilloscope ?
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : Alimentation à découpage .

    Ton oscillo est de classe I (à 98,9% de chance) donc relié à une prise de terre. Hors, la tension sur le chimique est reliéau réseau par le pont de diode. Si tu branches ton oscillo (sans sonde différentielle à 300€) tu fais tous péter. Sujet moult fois discutés sur FUTURA
    J'aime pas le Grec

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  10. #7
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Donc la sonde comprends une sorte de séparation galvanique ou pas du tout ?
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  11. #8
    DAUDET78

    Re : Alimentation à découpage .

    Cela dépend du modèle . Mais c'est rarement dans la gamme de prix "bidouilleur"
    J'aime pas le Grec

  12. #9
    pythagore1

    Re : Alimentation à découpage .

    J'ai vu pire en termes d'isolement. Effectivement cette méthode est hyper dangereuse pour un novice et même pour un technicien non averti. Mais après
    presque 40 ans de métier, je suis toujours là. Si aujourd'hui on en arriver à ne plus faire attention à ce que l'on fait, alors OUI vous avez eu raison d'effacer mon message. On ne manipule pas des alimentations à découpage comme on manipule son multimètre.

  13. #10
    pythagore1

    Re : Alimentation à découpage .

    Pas du tout, elle n'est pas faite pour ce genre de mesures, et tu prendrais des risques importants, crois moi

  14. #11
    DAUDET78

    Re : Alimentation à découpage .

    Citation Envoyé par pythagore1 Voir le message
    Pas du tout, elle n'est pas faite pour ce genre de mesures,
    Décidément, tu racontes n'importe quoi ! je parle des sondes différentielles à plus de 300€ qui se rajoutent à l'oscillo.
    http://www.lextronic.fr/P906-sonde-d...le-active.html
    Dernière modification par Jack ; 07/01/2009 à 17h43.
    J'aime pas le Grec

  15. #12
    gienas

    Re : Alimentation à découpage .

    Bonsoir pythagore1 et tout le groupe

    Citation Envoyé par pythagore1 Voir le message
    ... cette méthode est hyper dangereuse pour un novice et même pour un technicien non averti ...
    Ce qui laisserait supposer qu'elle ne l'est pas pour quelqu'un de très averti. Bien entendu, c'est faux, le danger existe toujours.

    Pour bien expliquer que l'on ne peut laisser écrire ce genre de chose, c'est que sur un forum public, on ne sait pas à qui on s'adresse, et celui qui lit cette information au premier degré, se sent rassuré, alors qu'il joue avec sa vie.

    Puisque aujourd'hui il existe des solutions, onéreuses, certes, il ne faut pas inciter à la prise de risque par économie. C'est, à présent, systématique ici, et prévu par la charte, acceptée par tous les participants qui s'expriment, dont tu es.

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  17. #13
    pythagore1

    Re : Alimentation à découpage .

    Il ne faut pas grand chose pour vous remonter DAUDET78
    Je répondais à marc.suisse en pensant à une sonde classique. Ceci dit, j'ai sûrement zappé le cours de la discussion. Mais à 300€ la sonde, faut pouvoir l'amortir. A moins bien sûr d'en avoir les moyens

  18. #14
    gienas

    Re : Alimentation à découpage .

    Citation Envoyé par pythagore1 Voir le message
    Il ne faut pas grand chose pour vous remonter DAUDET78 ...
    Attention! Appeler pas grand chose un tel conseil, n'est pas acceptable. Il est expérimenté, responsable, et réagit au millième de tour, quand la sécurité, notre obsession à tous, est mise en défaut.

    Merci de ne pas insister en persistant dans l'erreur.

  19. #15
    DAUDET78

    Re : Alimentation à découpage .

    Ma réponses #8
    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Cela dépend du modèle . Mais c'est rarement dans la gamme de prix "bidouilleur"
    Pour me faire sortir de mes gonds, il suffit de donner des conseils du genre de ton message supprimé (à juste titre) et de critiquer une de mes réponses sans avoir lu les précédentes et sans motifs bien argumentés. Un forum, (du moins FUTURA), c'est du technique et du sérieux. Rigolo s'abstenir.
    J'aime pas le Grec

  20. #16
    pythagore1

    Re : Alimentation à découpage .

    O.K. gienas
    Je suis d'accord, les temps on changer, et c'est vrais qu'on nous faisait prendre de grand risque il y a 30 ans! Je suis à la retraite depuis deux ans, et parfois je appel à mes vieux souvenirs. Je vais faire l'effort de revir au présent.

  21. #17
    gienas

    Re : Alimentation à découpage .

    Citation Envoyé par pythagore1 Voir le message
    ... c'est vrais qu'on nous faisait prendre de grand risque il y a 30 ans! ...
    Oui et non. Les matériels qui posent ces problèmes n'existaient pas, à l'époque, si l'on exclut les postes de radio "tous courants" qui ne fonctionnaient qu'en 110V.

    Nous n'avions que très rarement à travailler directement sur le secteur, et, là où cela se pratiquait, les postes de travail étaient conçus pour.

    Mais, il est vrai qu'à l'époque, les sondes différentielles n'existaient pas

  22. #18
    DAUDET78

    Re : Alimentation à découpage .

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Mais, il est vrai qu'à l'époque, les sondes différentielles n'existaient pas
    Et on savait ce que c'était que de travailler avec une main dans la poche
    Ca m'a sauvé (peut être) la vie avec un Klistron ...... Putaing ! la châtaigne ....
    J'aime pas le Grec

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  24. #19
    pythagore1

    Re : Alimentation à découpage .

    Un Klystron ! Aie Aie Aie , vous avez toutes ma compassion rétrospective et vous avez eu beaucoups de chance.
    Moi c'est un magnétron et son transfo sur un micro onde! Il m'a grillé les poiles du bras gauche J'étais à une vingtaine de cm, ça a suffit pour qu'une étincelle vicieuse m'intercepte. J'ai mis une semaine à m'en remettre.

  25. #20
    HULK28

    Re : Alimentation à découpage .

    Bonsoir Marc,

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    Je mesure 294V en sortie du pont de graetz , sur le condensateur de filtrage .

    Est-ce correct pour vous ?
    Non, avec 227V tu devrais avoir plus en effet, cela dit si ton alim est universelle (85VAC~260VAC) ça ne devrait pas la gêner.
    Même si ton alim est en mode "Européen", ça passe puisque elle est censée accepter 180VAC~264VAC

    Le tv a un défaut très intermittent , il s'éteint de temps en temps et j'aurais voulu savoir s'il y avait un lien avec cette tension trop basse .
    Très pobablement, il semblerait que tu es une surconsommation.
    Il faudrait t'équiper d'un transfo d'isolement 230V/230V, c'est plus économique qu'une sonde isolée et très pratique.
    Tu brancheras ton scope sur ce transfo, ainsi tu pourras brancher ton scope coté primaire de l'alim qui elle sera sur le secteur.

    Il faut que tu regardes coté primaire le signal que tu as sur le transistor de découpage (Collecteur ou Drain selon).
    Si tu surconsommes tu auras une ondulation plus importante que prévue sur ton condo de filtrage et 294V sera la tension moyenne à ses bornes.
    La surconsommation doit faire réagir la protection en courant qui doit être limite.

    Il faut donc regarder la valeur du rapport cyclique du signal de commande, il sera un bon indice pour établir un premier diagnostic.
    @+
    Dernière modification par HULK28 ; 08/01/2009 à 00h55.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  26. #21
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Salut Hulk , je te remercie de ta réponse

    Je vais tenter de me procurer un transformateur d'isolement , j'ai une petite idée ou en trouver un .

    En attendant , j'ai fais une petite constatation :

    - Tv allumé avec un écran noir , mesure sur le condensateur , j'obtiens entre 282 et 294V , la tension ne varie pas pendant la mesure , mais entre les mesures , c'est à dire qu'une fois j'aurais 282V et une autre 294V .

    - Tv allumé avec un écran blanc ( grande consommation ) , cette fois entre 276 et 287V .

    Ce qui est bizarre , c'est que le tv ne fait plus aucun défaut et fonctionne en continu pendant la journée ...
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  27. #22
    gienas

    Re : Alimentation à découpage .

    Bonjour marc.suisse et tout le groupe

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... Je vais tenter de me procurer un transformateur d'isolement ...
    Attention, même avec cela, il faut rester très vigilant.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... une fois j'aurais 282V et une autre 294V ... cette fois entre 276 et 287V ...
    La lumière modifie la consommation, mais l'ondulation, comme le signale Hulk (sur-consommation ou pas), dépendante de la consommation, peut expliquer des variations.

    Il serait peut-être intéressant de mesurer, au voltmètre alternatif, (les numériques actuels comportent un condensateur de liaison qui bloque le continu), pourrait donner une idée de l'importance de cette ondulation, même si la valeur de la mesure est difficile à interpréter. Une comparaison avec un autre châssis pourrait être édifiant.

    Autre piste possible: une "branche" du redresseur douteuse. Il faudrait essayer de savoir si l'ondulation est à 50 ou 100Hz. Une liaison capacitive sur un transfo "banal", 220 -> basse tension (la Suisse est je crois en 220V), permettrait de savoir.

    Plus_pont----C_non_polarisé----primaire_220V------moins_pont

    Brancher l'oscillo sur un enroulement secondaire pour voir si c'est 50 ou 100 Hz.

    Le condensateur non polarisé doit supporter les 400V continus. Je le "vois" de 0,22 à 0,47µF.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... Ce qui est bizarre , c'est que le tv ne fait plus aucun défaut et fonctionne en continu pendant la journée ...
    Je ne comprends pas cette "allusion"

    Est-ce réparé sans que tu saches pourquoi? Tu dis avoir changé le condensateur de filtrage, sans préciser si tu as remis le vieux. Le problème n'est peut-être pas unique.

  28. #23
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Salut

    Est-ce réparé sans que tu saches pourquoi? Tu dis avoir changé le condensateur de filtrage, sans préciser si tu as remis le vieux. Le problème n'est peut-être pas unique.
    On peut dire ça , avant le tv se mettait en stand-bye après quelques minutes et maintenant il fonctionne parfaitement .

    Concernant le condensateur , j'ai remis le vieux .

    (la Suisse est je crois en 220V)
    230V .

    Autre piste possible: une "branche" du redresseur douteuse.
    Je n'ai pas très bien compris , cela peut être le pont de graetz en cause ?

    Ce que je ne comprends pas , c'est que si justement c'était un problème de surconsommation , le fait de mettre un écran blanc au tv , le ferait tomber en protection direct , alors que là , le tv se porte bien .

    Peut être de mauvaises soudures ...
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  29. #24
    gienas

    Re : Alimentation à découpage .

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... avant le tv se mettait en stand-bye après quelques minutes et maintenant il fonctionne parfaitement ...
    Arrg! Ca, c'est ce que je n'aime pas. J'ai peur que ce soit la panne intermittente
    Je ne t'apprends pas que ce sont les plus empoisonnantes.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... 230V ...
    Alors je confonds avec "un" autre. C'est peut-être la Belgique

    J'ai le souvenir de quelqu'un que l'on "taquinait" sur le 220 devenu 230, et qui nous répondait que c'était toujours 220.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... Je n'ai pas très bien compris , cela peut être le pont de Graëtz en cause ? ...
    Je ne vois rien d'autre, à part lui. Comme il y a deux polarité distinctes, qui utilisent des composants distincts, rien n'empêche d'avoir une ou deux diodes HS, tout en notant une tension continue redressée. On redresse alors simple alternance. La crête reste la même, mais l'ondulation double, et la valeur moyenne chute.

    Citation Envoyé par marc.suisse Voir le message
    ... Ce que je ne comprends pas , c'est que si justement c'était un problème de surconsommation , le fait de mettre un écran blanc au tv , le ferait tomber en protection direct , alors que là , le tv se porte bien ...
    Pas sûr que la variation de lumière que tu imposes, modifie la consommation globale dans de telles proportions.

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  31. #25
    Jean Antoine

    Re : Alimentation à découpage .

    Bonjour à tous

    Si j'ai bien compris, il s'agit d'une alim secteur sans PFC, à redressement direct et filtrage par capa en tête?
    Pour expliquer la tension basse, si ce n'est pas à cause d'une surconsommation, on peut aussi imaginer:
    - un condensateur de filtrage de tête qui est un peu sec, c'est à dire que du fait de son âge sa résistance série a beaucoup augmenté et donc la tension moyenne à ses bornes a diminué
    - une résistance de "soft start" (s'il en existe une!) qui peut du fait d'un défaut ne plus être court-circuitée par le relais après la charge du condensateur chimique de tête. (Dans cette fonction ça peut aussi être une résistance CTN, qui est fatiguée et dont la valeur ne baisse plus assez)
    - une tension secteur non sinusoïdale. C'est souvent un peu le cas car les consommateurs ne sont pas toujours linéaires et ils déforment la sinusoïde du secteur. Une alim à redressement direct et filtrage par capa en tête ne consomme du courant que pendant que la tension secteur est à son maximum (le haut ou "la crête" de la sinusoïde), et rien pendant le reste du temps. S'il y en a beaucoup dans les parages (c'est peut-être le cas si tu travailles dans un labo où beaucoup de TV et autres appareils sont en marche), la sinusoïde secteur est écrêtée par cette forte demande de courant qui arrive juste sur sa crête. Alors, le rapport entre la tension crête et la tension efficace, n'est plus racine de 2. Il devient inférieur à racine de 2, exactement comme dans ton cas.
    Dans cette hypothèse, on peut ajouter que la sinusoïde est d'autant plus écrêtée que l'impédance du secteur est forte, par exemple parce-que pour des raisons (louables) de sécurité, un transfo d'isolement (un peu faible) a été installé pour alimenter les tables du travail du labo.
    - enfin j'ai un petit faible pour l'hypothèse de Gienas, ça expliquerait bien aussi ton symptome; j'aime bien sa méthode du transfo avec la capa série pour mesurer la fréquence.
    Voilà une autre idée pour savoir si une ou 2 diodes du pont sont coupées:
    1/ tu débranches du secteur la fiche de la télé, et tu ne l'y re-branches surtout pas. Tu attends que la tension de la capa de tête s'annule et s'il faut tu l'aides un peu (je suis certain que tu connais un moyen sûr pour ça)
    2/ une fois que cette capa est déchargée, tu branches à ses bornes une ampoule de lampe de poche (genre 3,5 V 0,2 A)
    3/ tu mets en contact les lamelles d'une pile plate de 4,5 V avec les broches de la fiche secteur de ta télé. Oui, je sais, ça ne va pas faire fonctionner la télé! Mais si l'ampoule s'allume, ça veut dire que deux diodes du pont sont non coupées. Alors tu retournes la pile (tu permutes la grande et la petite lamelle) et si l'ampoule s'allume ça veut dire que les deux autres diodes du pont ne sont pas coupées non plus. (Il est normal que l'ampoule s'allume moins fort que lorsque tu la branches directement sur la pile, en raison de la chute de tension directe des deux diodes parcourues).
    Si tu n'as pas d'ampoule ou si il y a une résistance série genre soft-start, tu peux faire le test en remplaçant l'ampoule par une résistance de 100 Ohm (par exemple) et un Voltmètre.

    Amitiés

    JA

  32. #26
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Salut , je suis navré , mais comme d'habitude, je n'ai pas vu ton message ...

    Si j'ai bien compris, il s'agit d'une alim secteur sans PFC, à redressement direct et filtrage par capa en tête?
    Je crois bien , si dans le cas de la présence d'un circuit de PFC , ou serait-il situé ?

    - un condensateur de filtrage de tête qui est un peu sec, c'est à dire que du fait de son âge sa résistance série a beaucoup augmenté et donc la tension moyenne à ses bornes a diminué
    Voilà une autre idée pour savoir si une ou 2 diodes du pont sont coupées
    Le condensateur est neuf ainsi que le pont redresseur ( je l'ai remplacé il y a quelques jours ) .

    - une résistance de "soft start" (s'il en existe une!) qui peut du fait d'un défaut ne plus être court-circuitée par le relais après la charge du condensateur chimique de tête. (Dans cette fonction ça peut aussi être une résistance CTN, qui est fatiguée et dont la valeur ne baisse plus assez)
    Je vais regarder .

    Dans cette hypothèse, on peut ajouter que la sinusoïde est d'autant plus écrêtée que l'impédance du secteur est forte, par exemple parce-que pour des raisons (louables) de sécurité, un transfo d'isolement (un peu faible) a été installé pour alimenter les tables du travail du labo.
    Pas de transformateur d'isolement , du moins pas encore : http://forums.futura-sciences.com/el...isolement.html

    Merci du truc pour contrôler le pont , c'est tout bête , mais il fallait y penser .

    PS : Le tv vient de retomber en panne , alors c'est le moment de m'y replonger
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  33. #27
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Bonjour à tous

    Très bien , je vais m'armer de patience et procéder à ces mesures .

    Je vous dis quoi dès que possible .
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  34. #28
    HULK28

    Re : Alimentation à découpage .

    Salut Marc,

    en attendant ton transfo d'isolement tu peux déjà regarder en sortie pour voir l'allure des signaux sur tes différentes sorties.
    Si tu as des condensateurs de filtrages dénaturés (car ils sont fortement sollicités) cela peut entrainer des dysfonctionnements avec la boucle de retour et déclencher intempestivement une sécurité.
    Si tu connais les tensions que tu dois avoir, il sera facile de voir si elles sont dans une fourchette acceptable et avec un taux d'ondulation normal, si les condos sont secs ces taux d'ondulations seront forts.
    @+
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  35. #29
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Salut salut , je te remercie de ta réponse

    Je voulais justement contrôler les tensions d'alimentation de la partie commande , car je suspecte un problème à ce niveau .

    Je crois voir qu'elle est alimentée en 5 et 3,3V , mais sans conviction car je ne dispose pas du schéma ...

    Cela fais toute la journée que le tv tourne , sans aucun problème , la platine est prête pour prendre des mesure ( position de service ) , mais le tv n'est pas coopératif.

    Par contre , je tiens quand même à préciser certaines choses que j'ai constaté ces derniers jours .

    Le tv a très bien fonctionné pendant plusieurs jours sans problème , mais un après-midi , je l'ai trouvé avec du son mais plus d'image .

    La tension de 140V arrivait bien sur le collecteur du bu ligne , mais j'ai bien l'impression que le signal drive n'arrivait plus sur sa base .

    Mesure que je n'ai pas pu effectuer , car le tv a décidé de refonctionner avec que je puisse la faire .

    Je pense donc à un problème dans l'acheminement du signal drive depuis la platine commande vers le secteur THT ou alors une protection active qui ferait se couper que ce signal pour protéger le tv.

    Première hypothèse , une coupure aléatoire dans le circuit vertical .

    Deuxième hypothèse , un problème dans la partie commande .

    Je vais procéder à ces mesures de ronflettes éventuelles .

    La tolérance est dans les 10% non ?

    Merci encore .
    On a tous quelque chose à s'apporter .

  36. #30
    marc.suisse

    Re : Alimentation à découpage .

    Bonjour à tous

    Bon ce matin , le tv n'arrête pas d'être en panne , j'en ai profité pour faire 2-3 mesures et je remarque que le 140V arrive bel et bien sur le collecteur du bu ligne , mais il n'y a aucun signal drive sur sa base .

    Hier , tv fonctionnant , j'ai mesuré les tensions avec l'oscilloscope , rien à signaler sur le moment .

    Par contre aujourd'hui , tv en panne , j'ai fais la constatation suivante :

    Il y a un régulateur de tension que je suppose être un 12V positif , à l'entrée je mesure environ 13,5V et à la sortie 12V , par contre la mesure à l'oscilloscope est bizarre .

    Sur la première photo , on voit la tension étrangement onduler .

    Mesure faite avec les paramètres suivants :

    5V/div

    1ms

    DC

    0 sur ligne du milieu


    Si je mesure ensuite en alternatif , j'obtiens le signal visible sur la deuxième photo .

    1V/div

    1ms

    AC

    0 sur ligne du milieu


    La différence de tension entre l'entrée et la sortie du régulateur me semble suspecte , comme un filtrage mal effectué après la diode de redressement et les signaux mesurés sont étranges aussi.

    Qu'en pensez-vous ?

    Merci d'avance .
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