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Mini-Transformateur ?



  1. #1
    Delivereath

    Mini-Transformateur ?


    ------

    Bonjour,

    J'ai besoin d'un transformateur qui puisse me fournir 5V / 25 mA à partir du 230V. La caractéristique principale que je cherche est la taille. Quelles sont les plus petits transfos qui peuvent se trouver facilement sur le marché ?

    Merci

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Mini-Transformateur ?

    Bj rà toi,
    Pas trouvé plus petit chez Conrad:http://www.conrad.fr/wcsstore/Conrad...133247_p_g.jpg
    A+

  4. #3
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Si tu n'as pas besoin d'isolement secteur (tu alimentes quoi?), il y a la solution du condensateur rubrique LED sur 230V
    J'aime pas le Grec

  5. #4
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Je souhaite tout simplement alimenter des interrupteurs 'capacitifs' ainsi qu'un système de mesure 230V.

    J'ai également réfléchi à la solution utilisant un condensateur pour la chute de tension et une résistance pour limiter le courant. Je souhaite faire un comparatif complet entre les deux solutions.

    L'avantage de la solution sans transformateur est certainement le prix ainsi que la surface nécessaire. Les inconvénients sont la sécurité (si un ou plusieurs composants ne fonctionnent plus, la possibilité de se retrouver avec 230V sur le bouton de commande n'est pas nulle).

    Et finalement le point qui m'intéresse le plus concerne le rendement... J'imagine que là, la solution à transformateur est plus adéquate. Le système fonctionnant 24h/24, si, dans l'alim à condensateur, j'ai 1W dissipé continuellement sur la résistance de limitation, ça risque d'être très mauvais...

  6. #5
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Il n'y a pas 1W de dissipé ???
    J'aime pas le Grec

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Effectivement, 1W semble un peu trop...

    Avec un condensateur de 0.5uF et une résistance de 1k, on arrive aux environs de 0.1W... Ce qui me semble toujours trop. J'imagine qu'on doit pouvoir jouer sur les valeurs des composants. D'ailleurs quelle est l'effet de modifier la valeur des composants réalisant la chute de tension ? La constante de temps sera différente et donc le temps d'établissement va varier mais encore ?

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Les 330+330 ohms ne servent pas à limiter le courant permanent, mais le courant crête à la mise sous tension. On peut les remplacer par une CTN. C'est le condensateur de 220nF qui fait la chute de tension (gratuitement)
    J'aime pas le Grec

  11. #8
    PA5CAL

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    Effectivement, 1W semble un peu trop...

    Avec un condensateur de 0.5uF et une résistance de 1k, on arrive aux environs de 0.1W...
    Non, c'était bien ça.

    En négligeant la charge, avec 0,5µF et 1kΩ on arrive à un courant de 35,7mA sous 230V, soit 1,27W dissipés dans la résistance de 1kΩ.

  12. #9
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    1,27W dissipés dans la résistance de 1kΩ.
    de l'intérêt de la CTN
    J'aime pas le Grec

  13. #10
    PA5CAL

    Re : Mini-Transformateur ?

    Sinon on trouve des transformateurs de très petite puissance pas très gros.

    Un transfo 230V de 0,35VA représente un cube de seulement 2 cm de côté environ.



    Voir par ici. Datasheet par là (PDF).

  14. #11
    Tropique

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    Je souhaite tout simplement alimenter des interrupteurs 'capacitifs' ainsi qu'un système de mesure 230V.

    J'ai également réfléchi à la solution utilisant un condensateur pour la chute de tension et une résistance pour limiter le courant. Je souhaite faire un comparatif complet entre les deux solutions.

    L'avantage de la solution sans transformateur est certainement le prix ainsi que la surface nécessaire. Les inconvénients sont la sécurité (si un ou plusieurs composants ne fonctionnent plus, la possibilité de se retrouver avec 230V sur le bouton de commande n'est pas nulle).

    Et finalement le point qui m'intéresse le plus concerne le rendement... J'imagine que là, la solution à transformateur est plus adéquate. Le système fonctionnant 24h/24, si, dans l'alim à condensateur, j'ai 1W dissipé continuellement sur la résistance de limitation, ça risque d'être très mauvais...
    Avec la solution sans transfo, tu auras toujours le 0V de ton montage relié au secteur, incident ou pas. Il faut de vrais interrupteurs capacitifs, sans liaison galvanique avec la commande.

    Point de vue rendement, les transfos de très petites puissances sont catastrophiques: rien qu'à vide, la puissance absorbée vaut plusieurs fois la puissance nominale. Ce n'est pas précisé dans les datasheets, mais il y a un exemple dans mon projet sur les alims isolées.
    Et la fiabilité de ces transfos est également très mauvaise.

    Dans une alim capacitive, rien ne t'empêche de surdimensionner les diodes (1N4004 p.ex.) pour utiliser une résistance de limitation très basse, bobinée: 22ohms 3W p.ex. Et si tu dimensionnes ton condo pour n'avoir que le courant nécéssaire, peu de puissance sera perdue dans la zener.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  15. #12
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Pour compléter le montage, est-ce qu'il existe des fusibles se déclenchant selon la tension à ses bornes et non pas selon le courant qui le traverse ?

    Dans le cas, un défaut serait constaté et que le 230V se retrouve un peu partout sur le circuit, il serait utile d'avoir un fusible qui se déclenche automatiquement.

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  17. #13
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Le 230V est naturellement un peu partout .... sur ce circuit.
    J'aime pas le Grec

  18. #14
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Effectivement mais si je pouvais éviter de l'avoir sur les commandes, ce serait mieux...

  19. #15
    Tropique

    Re : Mini-Transformateur ?

    Donne ton schéma, on te dira si c'est possible.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  20. #16
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Voici une première version du schéma sans éléments de sécurité.

    J'obtiens ainsi une tension de 6.2V avec un régime transitoire de 420ms.

    La charge de 500 ohms arrive à tirer les 12 mA voulus mais à quel prix vu que j'ai environ 38 mA qui partent dans le condensateur C2. Que puis-je faire pour améliorer le rendement ?


  21. #17
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Le condensateur C2 ne consomme RIEN
    Par contre la Zener consomme le courant qui n'est pas pris par la charge

    Ce qu'il y a surtout, c'est que tu fais un redressement mono. Avec un pont, tu divises par deux la valeur de C1
    J'aime pas le Grec

  22. #18
    PA5CAL

    Re : Mini-Transformateur ?

    Comme dit DAUDET78, le condensateur C1 ne consomme pas d'énergie dans le montage. En revanche, il effondre complètement son facteur de puissance (le « cos φ »). Mais heureusement, la puissance demandée est faible, et le reste de l'installation secteur peut très largement le compenser.

    Les pertes seraient plutôt localisées au niveau de la résistance de R1 et de la zener D1.

    Pour améliorer le rendement, tu pourrais:
    - mettre un pont à 4 diodes à la place de D2 et D3, afin de profiter des deux alternances du secteur (la moitié des pertes dans la résistance R1 redeviendraient alors vraiment utiles) ;
    - réduire la valeur de R1, et ajouter une inductance afin de compenser la perte de protection contre les hautes fréquences et l'impulsion de mise en route ;
    - augmenter la valeur de C2 et/ou ajouter un filtre passe-bas supplémentaire après C2, afin de disposer d'un taux d'ondulation hors régulation le plus réduit possible ;
    - le cas échéant, remplacer la zener D1 par un dispositif de régulation de tension plus efficace.

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  24. #19
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    - le cas échéant, remplacer la zener D1 par un dispositif de régulation de tension plus efficace.
    Surtout pas ! Il faut obligatoirement un régulateur shunt. Sinon, en cas d'absence de charge .... C2 explose

    PS: je ai absolument rien compris au calcul de rendement de notre ami Delivereath
    J'aime pas le Grec

  25. #20
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Effectivement, j'ai réfléchis à l'utilisation d'un pont de diodes pour utiliser les deux alternances. L'avantage de l'utilisation sans le pont est que j'obtiens une différence de potentiel de 6V entre le potentiel positif en sortie et le neutre du secteur. Ceci permet de réduire le risque d'électrocution (tension de 6V entre la main et le sol en cas de contact). Si j'utilise un pont, j'isole le circuit et je perds cet avantage. Est-ce correct ?

  26. #21
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Surtout pas ! Il faut
    PS: je ai absolument rien compris au calcul de rendement de notre ami Delivereath
    Quel calcul de rendement ? J'ai uniquement effectué une simulation et j'ai pu remarquer que pour un courant utile de 12mA, le courant entrant était de 50 mA... Ce qui revient à 38mA qui ne sont pas employés et donc à un rendement de 24%.

    Concernant la zener, je comtais l'utiliser dans tous les cas et ajouter un régulateur 5V après la zener.

  27. #22
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    L'avantage de l'utilisation sans le pont est que j'obtiens une différence de potentiel de 6V entre le potentiel positif en sortie et le neutre du secteur.
    Et comment tu est sûr du sens de branchement neutre/phase ou phase/neutre ? Tu joues à la roulette Russe avec ce raisonnement !

    PS: Pour info, dans le cas du pont de diode et le neutre au bonne endroit, la tension est aussi de 6V ......
    J'aime pas le Grec

  28. #23
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par Delivereath Voir le message
    J'ai uniquement effectué une simulation et j'ai pu remarquer que pour un courant utile de 12mA, le courant entrant était de 50 mA... Ce qui revient à 38mA qui ne sont pas employés et donc à un rendement de 24%.
    Avant de jouer avec un simulateur, il faudrait apprendre l'électricité de base. En particulier l'influence du cos(phi) et le calcul de puissance en alternatif

    [/QUOTE] un régulateur 5V après la zener.[/QUOTE] Et tu parles de rendement ......Ben oui, deux régulations en série. Moi, pour être sûr, j'en mettrais trois !

    Si tu veux être sûr d'avoir un 5,0000V, tu mets une zener programmable (TL431 +2N2905)
    J'aime pas le Grec

  29. #24
    PA5CAL

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Surtout pas ! Il faut obligatoirement un régulateur shunt. Sinon, en cas d'absence de charge .... C2 explose
    Oui, je suis d'accord. Mais l'un (régulation) n'empêche pas l'autre (protection).

    Là, je pensais plutôt à une zener de protection de plus haute tension (dont la valeur serait choisie en fonction de la charge de manière à ne presque jamais être utilisée), et suivie d'un régulateur de tension intégré (LDO ou à découpage).

    Je pense qu'il est préférable de stocker l'énergie des crêtes de courant dans C2 puis de réguler la tension de sortie après un fort filtrage, plutôt que de dissiper d'emblée ce surplus de courant dans une zener sans que la charge en profite jamais.

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  31. #25
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Ca se défend, mais il faudrait savoir ce qu'il veut alimenter (stabilité) et avec un 470µF avec 10 mA de charge ..... ça ne ronfle pas beaucoup. Bon, on peut mettre une résistance 220 Ohms entre C2 et la Zener pour lisser un peu plus .

    Attention, C2 n'est pas chargé par des crêtes de courant, mais par un courant quasi sinusoïdal.

    Quand je vois qu'il ne sait pas calculer une consommation en alternatif ..... je deviens prudent!
    J'aime pas le Grec

  32. #26
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Quand je vois qu'il ne sait pas calculer une consommation en alternatif ..... je deviens prudent!

    Merci de m'indiquer où est-ce que je sais pas calculer une consommation ?

  33. #27
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Pinput=230V*Courant_mesuré_AC*Cos(phi)
    Pout=Vzener*Iload_DC

    Rendement=100*Pout/Pinput

    Un rendement n'est pas un rapport de courant

    Dans ton cas Cos(phi)= un poil de cul
    J'aime pas le Grec

  34. #28
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Il est clair que pour calculer le rendement réel on travaille avec le rapport des puissances. Néanmoins, si j'ai un important courant consommé ailleurs que sur ma charge, c'est que j'ai une perte quelque part...

  35. #29
    DAUDET78

    Re : Mini-Transformateur ?

    Non, tu n'as rien pigé au cos(phi) ..... laisse tomber ton calcul de rendement.
    Sur ton merveilleux simulateur, regarde la différence de phase entre la tension 230V AC et le courant consommé .... c'est 90°.
    J'aime pas le Grec

  36. #30
    Delivereath

    Re : Mini-Transformateur ?

    Ce qui fait que j'utilise de la puissance réactive à cause du déphasage induit par le condensateur... Oui j'ai compris.

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