Besoin d'aide pour des questions bêtes ...
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Besoin d'aide pour des questions bêtes ...



  1. #1
    invite57627478

    Besoin d'aide pour des questions bêtes ...


    ------

    Salut à tous !
    Comme certains d'entre vous le savent peut-être, je dois rendre mes TPE mardi prochain.
    J'ai finis la rédaction de mon dossier (40 pages !) mais il me reste encore des questions, des points dont je ne suis pas trop sûr.


    -Dans mon dossier, je dois expliquer la construction d'un préamplificateur. Durant toutes mes explications je parle de l'amplification en tension et je l'aisse de côté l'amplification en intensité. Est ce un tort ? Est ce qu'un préampli doit aussi amplifier en intensité ?


    -Ma deuxieme question concerne le transistor. Je dois expliquer le fonctionnement d'un montage en emetteur commun. Voulant rester simple (mon dossier est déjà assez long !) je voudrais utiliser uniquement une courbe pour caractériser le fonctionnement du transistor : la courbe qui montre Ic en fonction de Ib. J'ai batis mon raisonnement sur la courbe suivante, mais est-elle exacte :
    Lien vers capture0102200916351901.jpg supprimé
    Les valeurs n'ont pas d'importance, je décris le fonctionnement d'un transistor en particulier (mais si vous avez des datasheet pour appuyer mes valeurs, je ne suis pas contre)

    - Dans mon préamplificateur à base de triode (et dans celui avec un transistor en emetteur commun), une résistance (Ra pour la triode, Rc pour le transistor) convertit des variations d'intensité en variations de tension. Ces variations passent ensuite par un condensateur de liaison. On connait donc la tension de sortie en fonction de la tension d'entrée. Mais comment connaitre l'intensité maximale que peut avoir le signal de sortie (pour calculer la puissance du signal de sortie) ?

    - Si j'ai bien compris, le montage en emetteur commun est une auto-régulation : Un peu comme la contre-réaction d'un ampli-op , le montage en émetteur commun empêche le transistor de saturer. Un ampli-op est en régime linéaire lorsque Ue+ = Ue-, un transistor est en régime linéaire lorsque Ube = 0.6V
    C'est bien ça ?

    - Dernière question : pour alimenter un tube, je dois obtenir une tension de 220V continue de quelques mA. Après les transfos d'isolement et le pont de diode, je voudrais utiliser un filtre en pi, avec une résistance et deux condensateurs. Quelles valeurs me conseillez vous ?

    Un grand nombre de fourmeurs m'ont aidé à la création de mon dossier. M'autorisez vous à citer vos pseudos (ou vos noms comme vous préférez) dans mes remerciements ? Voulez vous une copie de mon dossier ?

    Merci d'avance

    Bonjour pep3000 et tout le groupe

    Pour être conforme à l'épinglé

    http://forums.futura-sciences.com/thread224229.html

    Le lien vers l'image a été supprimé.

    Les PJ doivent être sur le serveur.

    Merci de la replacer.


    .

    -----
    Dernière modification par gienas ; 28/02/2009 à 09h25. Motif: Supprimé lien vers serveur tiers

  2. #2
    f6bes

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    Salut à tous !
    Comme certains d'entre vous le savent peut-être, je dois rendre mes TPE mardi prochain.
    J'ai finis la rédaction de mon dossier (40 pages !) mais il me reste encore des questions, des points dont je ne suis pas trop sûr.


    -Dans mon dossier, je dois expliquer la construction d'un préamplificateur. Durant toutes mes explications je parle de l'amplification en tension et je l'aisse de côté l'amplification en intensité. Est ce un tort ? Est ce qu'un préampli doit aussi amplifier en intensité ?


    -Ma deuxieme question concerne le transistor. Je dois expliquer le fonctionnement d'un montage en emetteur commun. Voulant rester simple (mon dossier est déjà assez long !) je voudrais utiliser uniquement une courbe pour caractériser le fonctionnement du transistor : la courbe qui montre Ic en fonction de Ib. J'ai batis mon raisonnement sur la courbe suivante, mais est-elle exacte :
    capture0102200916351901.jpg
    Les valeurs n'ont pas d'importance, je décris le fonctionnement d'un transistor en particulier (mais si vous avez des datasheet pour appuyer mes valeurs, je ne suis pas contre)

    - Dans mon préamplificateur à base de triode (et dans celui avec un transistor en emetteur commun), une résistance (Ra pour la triode, Rc pour le transistor) convertit des variations d'intensité en variations de tension. Ces variations passent ensuite par un condensateur de liaison. On connait donc la tension de sortie en fonction de la tension d'entrée. Mais comment connaitre l'intensité maximale que peut avoir le signal de sortie (pour calculer la puissance du signal de sortie) ?

    - Si j'ai bien compris, le montage en emetteur commun est une auto-régulation : Un peu comme la contre-réaction d'un ampli-op , le montage en émetteur commun empêche le transistor de saturer. Un ampli-op est en régime linéaire lorsque Ue+ = Ue-, un transistor est en régime linéaire lorsque Ube = 0.6V
    C'est bien ça ?

    - Dernière question : pour alimenter un tube, je dois obtenir une tension de 220V continue de quelques mA. Après les transfos d'isolement et le pont de diode, je voudrais utiliser un filtre en pi, avec une résistance et deux condensateurs. Quelles valeurs me conseillez vous ?

    Un grand nombre de fourmeurs m'ont aidé à la création de mon dossier. M'autorisez vous à citer vos pseudos (ou vos noms comme vous préférez) dans mes remerciements ? Voulez vous une copie de mon dossier ?

    Merci d'avance
    Bj rà toi,
    Dans la plus part des cas, on se sert d'un préamplificateur pour la TENSION........pas pour de l'intensité (mais ça arrive parfois!!)

    Reste à savoir ce que l'on veut...........préamplifier.

    Dans un préampli on ne se soucie PAS de la puissance.
    Donc le calcul de l'intensité en SORTIE est inutile.

    Ta résistance de CHARGE anodique va "absorber" ton intensité, donc tu n'auras RIEN (intensité) en sortie.
    C'est PARCEQUE tu as une INTENSITE dans ta R de charge QUE tu peux avoir une TENSION.
    Si pas d'intensité,pas de tension. (on parle biensur de la composante ALTERNATIVE)

    Le filtrage du tension continue (HT 200V) va DEPENDRE de la CONSOMMATION et du taux d'ondulation désiré.
    Faut donc connaitre cette consommation.
    Pour qq millis :50uF et 1 K.

    Cordialement


    .
    Dernière modification par gienas ; 28/02/2009 à 09h27. Motif: Supprimé lien de citation

  3. #3
    calculair

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Bonjour,
    J'attire ton attention sur la question piège :

    S'il s'agit d'augmenter la tension sans modifier la puissance, il suffit d'un transformateur avec le rapport primaire secondaire adequat...

    L'amplificateur de tension à transistor est aussi un amplificateur de puissance, mais les puissances mises en oeuvre sont faibles et en general ne pose pas de problèmes technologiques.

    Comme tu le signales, la difficulté est de rester lineaire, dés que l'on manipule des tensions significatives

  4. #4
    invite57627478

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Merci à tous pour vos réponses !
    Voici la piece jointe.
    Je voudrais juste savoir si cette courbe est correcte (je ne sais pas si le régime saturé apparait dans ce genre de courbe).
    Images attachées Images attachées  

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite57627478

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Pour le filtre en pi, je dois redresser un signal de 220 V~ , 100Hz, 10mA.
    Une derniere question; C'est quoi exactement l'impédance de sortie de mes montage ? Je sais qu'elle est très importante pour la triode et l'emetteur commun, et très faible pour l'ampli-op, mais je ne sais pas trop pourquoi....
    D'avance merci.

  7. #6
    invite57627478

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour,
    J'attire ton attention sur la question piège :

    S'il s'agit d'augmenter la tension sans modifier la puissance, il suffit d'un transformateur avec le rapport primaire secondaire adequat...
    Et si on me demande ca, je réponds quoi ?

  8. #7
    gienas
    Modérateur

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... Je voudrais juste savoir si cette courbe est correcte (je ne sais pas si le régime saturé apparait dans ce genre de courbe).
    Oui, la courbe (que je ne connaissais pas ) est correcte.

    Elle montre:

    1- une zone linéaire: le Ic est parfaitement proportionnel au Ib.

    2- une zone plate: le Ic ne varie plus, bien que le Ib augmente. Le transistor est saturé.


    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... Dans mon préamplificateur à base de triode (et dans celui avec un transistor en emetteur commun), une résistance (Ra pour la triode, Rc pour le transistor) convertit des variations d'intensité en variations de tension. Ces variations passent ensuite par un condensateur de liaison. On connait donc la tension de sortie en fonction de la tension d'entrée. Mais comment connaitre l'intensité maximale que peut avoir le signal de sortie (pour calculer la puissance du signal de sortie) ? ...
    Dans un préampli, on se soucie "peu" de la puissance, donc du courant de sortie. On en tient compte, en "surveillant" la résistance de sortie du "générateur" de ce signal de sortie et l'on choisit sa résistance de charge (résistance d'entrée de l'étage suivant), pour que la préamplification ait lieu. On établit, pour cela, un modèle équivalent (Thévenin le plus souvent) du générateur en mode alternatif, que l'on charge par la résistance d'entrée de l'étage suivant.

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... Si j'ai bien compris, le montage en emetteur commun est une auto-régulation : Un peu comme la contre-réaction d'un ampli-op , le montage en émetteur commun empêche le transistor de saturer. Un ampli-op est en régime linéaire lorsque Ue+ = Ue-, un transistor est en régime linéaire lorsque Ube = 0.6V ...
    Je pense que tu as mal compris

    Je me demande aussi ce qui a pu te faire penser à avoir cette idée

    C'est vrai que la tension (statique) Vbe est de l'ordre de 0,6V, mais elle résulte d'une caractéristique du silicium, qui fait que la tension directe d'une diode (donc de la base), est de 0,6V

    Il n'y a aucune auto régulation du montage EC. Il faut une (ou plusieurs) contre réaction pour stabiliser. Comme en plus, le transistor est très sensible à la température, il dérive pour un rien

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... pour alimenter un tube, je dois obtenir une tension de 220V continue de quelques mA. Après les transfos d'isolement et le pont de diode, je voudrais utiliser un filtre en pi, avec une résistance et deux condensateurs. Quelles valeurs me conseillez vous ? ...
    Ce n'est pas critique, mais cela dépend du courant. La formule pour connaître l'ondulation, que tu te fixes, est:

    I * delta_t = C * delta_V

    I c'est le courant en A, delta_t c'est 10 ms en double alternance et 20 ms en simple alternance, C est en farads et delta_V la variation de tension autorisée.

    Une "bonne" résistance du PI pourrait être 1/10 de la résistance de charge, et le C ci-dessus, serait la somme des 2 condensateurs du PI, égaux.

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... Un grand nombre de fourumeurs m'ont aidé à la création de mon dossier. M'autorisez vous à citer vos pseudos (ou vos noms comme vous préférez) dans mes remerciements ? ...
    Je suis peu concerné, car j'interviens pour la première fois, mais je suis d'accord. Il faut demander à ceux que tu citeras, mais je doute qu'ils y soient opposés. Imagine qu'ils aient aidé un futur Nobel

  9. #8
    invite57627478

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...


    Il n'y a aucune auto régulation du montage EC. Il faut une (ou plusieurs) contre réaction pour stabiliser. Comme en plus, le transistor est très sensible à la température, il dérive pour un rien
    Ce que je voulais dire, c'est que l'un des but d'un montage en emetteur commun c'est de maintenir Vbe=0.6V pour que le transistor ne sature pas c'est faux ?

    I * delta_t = C * delta_V
    Merci pour la formule. On va dire delta_V=0.1V (c'est acceptable comme valeur ?), ca fait :
    C = (I*delta_t)/delta_V
    C= (0.01*0.01)/0.1 = 1000µF

    Une "bonne" résistance du PI pourrait être 1/10 de la résistance de charge, et le C ci-dessus, serait la somme des 2 condensateurs du PI, égaux.
    Si mon montage consomme 10mA en 220V, la resistance de charge est
    R = U/I = 220/0.01=22 kohm
    Donc mon filtre en pi sera composé de 2 condo de 500µF (du moins les valeurs qui s'en approchent et qui sont dans mon budget), et d'une résistance de 2.2 kohm.
    C'est bien ca ?

    Imagine qu'ils aient aidé un futur Nobel
    Je pense pas qu'on en soit encore là ^^

  10. #9
    invite57627478

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Finalement, au vu des prix des condos, je pense que je vais plutôt utiliser des condos de 220µF. Est ce suffisant ? Parce que ca fait quand même 10€ le filtre en pi !

  11. #10
    gienas
    Modérateur

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... c'est que l'un des but d'un montage en emetteur commun c'est de maintenir Vbe=0.6V pour que le transistor ne sature pas c'est faux ? ...
    Oui, c'est faux.

    A la limite du blocage, c'est 0,6V, et à saturation, c'est aussi 0,6V

    J'exagère "un peu", mais pas tant que cela.

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... On va dire delta_V=0.1V (c'est acceptable comme valeur ?), ca fait :
    C = (I*delta_t)/delta_V
    C= (0.01*0.01)/0.1 = 1000µF ...
    10 mA, pour un préampli, c'est beaucoup.

    0,1V d'ondulation, c'est (trop) peu.

    Les valeurs courantes, c'est de l'ordre de 10 à 32µF. Comme la tension est forte, le prix suit, et devient dissuasif, ce que tu confirmes.

  12. #11
    invite57627478

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Oui, c'est faux.

    A la limite du blocage, c'est 0,6V, et à saturation, c'est aussi 0,6V

    J'exagère "un peu", mais pas tant que cela.
    Je ne comprends pas >< Quel est la valeur de Ube au repos ? Tu me mets un doute ....

  13. #12
    gienas
    Modérateur

    Re : Besoin d'aide pour des questions betes ...

    Citation Envoyé par pep3000 Voir le message
    ... Quel est la valeur de Ube au repos ? Tu me mets un doute ...
    "J'aime bien" exagérer un peu, cela permet, parfois, de mieux voir les problèmes

    Je vais encore un peu abuser, sans être vraiment loin.

    1- au repos -> 0,6V

    2- limite de saturation -> 0,61V

    3- limite du blocage -> 0,59V

    Si tu insistes vraiment, je veux bien aller de 0,62 à 0,58.

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