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éolienne à l'envers ??



  1. #1
    sircoca

    éolienne à l'envers ??


    ------

    Je viens de lire un mail, genre HOAX, d'un ingénieur EDF en colère , qui prétend que dans sa petite commune , on fait tourner les éoliennes en moteur pour faire croire à la population locale qu'on a bien fait d'installer les éoliennes là car elle tourne tout le temps !!

    ça parait insensé mais qu'en est-il physiquement ? Qu'est-ce qui techniquement pourrait les empêcher de faire ça ? Pourrait-on shunter une partie du dispositif électronique pour inverser le processus et alimenter l'alternanteur? Le démarrage en moteur asynchrone est il possible sans une force de départ importante ?

    Merci pour vos réponses

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : éolienne à l'envers ??

    Bjr à toi,
    C'est "con" les jours SANS vent de voir tourner une éolienne !
    Sont ils si idiots que ça dans ce village ?

    Et combien couterait cette petite plaisanterie aux "propriétaires" du parc éolien.
    Me semble (n'en suis pas certain) que le parc éolien n'est pas FORCEMENT propriété EDF!

    Mais l'énergie produite est rachetée (donc un "propriétaire") au fournisseur.
    Je doute donc qu'un "propriétaire" engage des frais pour cela qui ne lui rapportent.......RIEN !

    A+

  4. #3
    PIXEL

    Re : éolienne à l'envers ??

    je pense aussi que c'est une "légende urbaine".

    il faur aussi savoir que ça n'est pas parce qu'il n'y a pas de vent au niveau du sol qu'il n'y en a pas à 50 mètres...

    ceux qui se posent en planeur le savent bien ça peut flanquer une frayeur quand ou voit le badin tomber juste avant de se poser!

  5. #4
    virgoundo

    Re : éolienne à l'envers ??

    Bonjour,

    je suis d'accord que dépenser pour faire bon genre n'est pas du gout des propriétaires d'éoliennes. Pour répondre à ta question, un générateur peut être un moteur, il suffit d'inverser le sens du courant ou de la tension. Un alternateur a sa tension et son courant opposés en signes alors que pour un moteur, ils sont dans le même sens c'est tout. Personne ne peut rien faire sauf celui qui commande ses éoliennes.

    Mais tout cela me parait être une légende cela serait trop absurde. De plus, faire tourner une éolienne demande quelques méga Watts ce qui représente une quantité monstrueuse d'énergie et donc de très grosses dépenses pour tout un parc.

    Bonne journée
    l'entraide est la base du progrès

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    f6bes

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    j

    il faur aussi savoir que ça n'est pas parce qu'il n'y a pas de vent au niveau du sol qu'il n'y en a pas à 50 mètres...
    Bjr PIXEL,
    J'attendais impatiemment cette réponse !
    Allé , un ballon de gosse et une ficelle un peu longue. On saura vite si vent ou pas en hauteur.
    Autre façon (surement moins préçise): un bon feu d'herbe bien humide.
    C'est y que ça monte droit ou que ça part dans le sens du vent (s'il y en a ).

    Bon A M

  8. #6
    louloute/Qc

    Re : éolienne à l'envers ??

    Il me semble que les éoliennes ne sont pas des génératrices synchrones mais des alternateurs qui font Dieu sait quelle tension qui est convertie en DC avant d’être ré ‘alternées’ électroniquement à la fréquence du réseau.

    Donc en dehors de toute stupidité de consommer de la bonne électricité pour faire tourner un moulin à vent, ça demanderait toute une électronique qui n’est pas là dans l’éolienne de base.
    男人不坏,女人不爱

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  10. #7
    virgoundo

    Re : éolienne à l'envers ??

    Physiquement, une éolienne est un moteur relié à un gros ventilateur. Sans vent, une éolienne reliée au réseau fonctionne en ventilateur : elle prélève de l'énergie au réseau pour créer un vent artificiel. Une éolienne qui tourne sans vent est une aberration : faire tourner une grosse éolienne aujourd'hui consommerait une énergie de l'ordre de 100kW à 1MW. Multiplié par un parc de quelques dizaines d'éoliennes, ça fait beaucoup d'euros à la seconde. Un propriétaire de parc éolien ne le tolérerait jamais... C'est techniquement possible mais économiquement très hautement improbable.

    En pratique, quand le vent est insuffisant, l'éolienne est tout simplement débranchée. Ainsi, elle ne consomme rien (et ne tourne pas, ou alors très lentement du fait du faible vent).

    Quand il y a du vent, celui-ci fait tourner le grand ventilateur, générant un couple sur l'arbre du moteur. Un moteur entraîné, ça forme une génératrice (ou alternateur). Tous les moteurs électriques sont réversibles : si on leur envoie du courant, ils tournent (mode moteur), si on les entraîne par un dispositif externe (dans notre cas le vent), ils génèrent de l'électricité. Physiquement, moteur = alternateur = générateur.

    En pratique, il existe deux grands types d'éolienne. La star, c'est la génératrice asynchrone à double alimentation. Le stator est directement connecté au réseau (50Hz en France). Le rotor est bobiné et est relié au réseau par l'intermédiaire d'un cycloconvertisseur (convertisseur AC/AC ; généralement c'est un couple redresseur commandé/onduleur triphasé qui effectivement transforme de l'alternatif en continu puis du continu de nouveau en alternatif). L'avantage principal de ce type d'éolienne, c'est le dimensionnement du convertisseur : il voit transiter une puissance d'environ 25% de la puissance totale de la génératrice.

    Le deuxième grand type d'éolienne sont les éoliennes à génératrice synchrone. L'arbre est relié à une machine synchrone, qui est reliée au réseau par l'intermédiaire d'un cycloconvertisseur (convertisseur AC/AC). Le cycloconvertisseur est effectivement aujourd'hui un couple redresseur/onduleur.

    Je certifie donc que cette histoire est techniquement réalisable mais que c'est moralement impossible.

    Bonne journée à tous
    l'entraide est la base du progrès

  11. #8
    sircoca

    Re : éolienne à l'envers ??

    J'ai bien lu vos réponses et je vous en remercie ; ce n'est pas tant le côté moral sur lequel j'avais un avis, mais l'aspect physique qui m'intéressait
    Sans prendre les gens du village pour des idiots (s'ils existent!!) , je pense qu'ils peuvent comprendre qu'il y a du vent à 50 m de hauteur, mais que voir une éolienne sur 6 fonctionner alors qu'elles sont toutes avec la même orientation peut susciter ce genre de "légendes" .
    Je pense moi aussi que ,c'est techniquement ou physiquement réalisable, dans le sens ou un alternateur peut devenir un moteur, si on s'affranchit des dispositifs éléctriques qui peuvent éventuellement gêner; mais est-ce réalisable en PRATIQUE : ne faudrait-il pas un couple monstrueux pour que ce moteur démarre ?

  12. #9
    PIXEL

    Re : éolienne à l'envers ??

    en "pratique" tout (ou presque) est possible à notre époque... mais tout a aussi un cout !

    sauf que si l'hélice est "à plat" elle ne brasse alors presque plus d'air et la consommation est très faible.

    autre possibilité: si le système laisse l'hélice tourner librement (alternateur non couplé) le moindre petit bout de zef la fera tourner.

  13. #10
    Tropique

    Re : éolienne à l'envers ??

    ne faudrait-il pas un couple monstrueux pour que ce moteur démarre ?
    Non, certainement pas, cela peut être fait de façon progressive, et dans le contexte où j'ai entendu cette histoire, cette "rotation factice" ne serait utilisée que les jours où le vent est trop faible pour générer de la puissance injectable dans le réseau, mais suffisante pour faire tourner les pales quasiment en roue libre (comme un jouet d'enfant sur lequel l'hélice est une fin en soi), l'assistance du réseau ne servant qu'à vaincre les frottements mécaniques, s'ils sont trop importants.
    Je ne sais pas si c'est une légende, je n'ai rien à citer, je ne me souviens plus dans quel pays ça se passait.

    Quant à dire que "c'est impossible parce que c'est immoral", c'est mal connaitre la nature humaine: dans l'esprit de certains, que sont quelques tonnes de carbone sacrifiées pour la "bonne" cause: donner l'impression que les énergies alternatives sont vraiment performantes.
    Il serait naif croire que les écolos sont les seuls à ne jamais appliquer la maxime de "la fin qui justifie les moyens". Je suis une fois tombé par hasard (vraiment par hasard) sur des documents de stratégie interne qui avaient été placés par erreur sur un drive accessible publiquement, et c'était assez éloquent.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  14. #11
    virgoundo

    Re : éolienne à l'envers ??

    Bonjour,

    pour répondre objectivement à cette remarque, nous parlons de dépenses inutiles de quelques 10 000 euros par mois voir beaucoup plus selon le nombre d'éolienne. L'homme peut être bête cependant il en reste avare. Sinon, pour ce qui en est du couple, vu le poids que font les pales, le couple résistant au démarrage est très important donc il faudrait un très gros couple moteur pour pouvoir les mettre en rotation.

    l'entraide est la base du progrès

  15. #12
    sircoca

    Talking Re : éolienne à l'envers ??

    Tropique, je ne comprends pas ta réponse. Ou le vent même faible est capable de faire démarrer et donc d'entretenir une éolienne "en roue libre "et la rotation est sans coût énergétique. Ou le vent ne la démarre pas et il faut donc une énergie électrique importante pour mettre en mouvement tout ça; mais il n' y a rien de progressif la-dedans.

    Au bilan je retiendrai que même si on peut ou veut essayer de donner l'illusion d'utiliser une éolienne même par vent faible, on le fait sans déficit énergétique et je rejoindrai la théorie de l'avarie qui domine largement le prosélytisme !!

    Merci à tous

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  17. #13
    PA5CAL

    Re : éolienne à l'envers ??

    Bonjour

    Je réagis aux commentaires qui fustigent une (éventuelle) consommation d'énergie électrique en pure perte.

    Je rappellerais que :
    - d'une part, hormis les rares cas d'installations réversibles, toute l'électricité produite doit être consommée instantanément ;
    - d'autre part, le parc électrique français contient un grand nombre de centrales nucléaires, lesquelles ne peuvent pas faire varier rapidement leur niveau de production.

    Il est donc nécessaire de limiter la puissance des centrales nucléaires à une valeur proche du minimum de consommation, et faire fonctionner d'autres types de centrales (essentiellement thermiques, et dans une moindre mesure hydroélectriques, éoliennes, etc.) pour produire la différence avec la consommation instantanée (pour avoir une idée des variations de production/consommation dans une journée, voir par ici).

    Or, la production nucléaire est bon marché, alors que la production thermique est à la fois chère et très polluante car elle consomme de l'énergie fossile importée de l'étranger (pétrole et gaz notamment).

    Il n'est donc pas stupide d'envisager de consommer de l'énergie électrique d'origine nucléaire « en pure perte » à certaines heures de la journée afin relever le niveau du minimum quotidien de consommation, et de pouvoir ainsi réduire la production électrique à base d'énergie fossile en augmentant la production des centrales nucléaires.


    .

  18. #14
    PA5CAL

    Re : éolienne à l'envers ??

    À propos d'installations réversibles, en admettant que les génératrices éoliennes puissent effectivement être utilisées en moteur, quelqu'un aurait-il une indication sur :
    - l'énergie qui pourrait être stockées de cette manière (i.e. l'inertie que peut présenter une éolienne) ?
    - le coût énergétique de l'opération (i.e. les pertes mécaniques et électriques d'une éolienne en mouvement) ?

  19. #15
    PIXEL

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Il n'est donc pas stupide d'envisager de consommer de l'énergie électrique d'origine nucléaire « en pure perte » à certaines heures de la journée afin relever le niveau du minimum quotidien de consommation, et de pouvoir ainsi réduire la production électrique à base d'énergie fossile en augmentant la production des centrales nucléaires.
    .
    dans ce cas EDF fait plus malin : Ils inversent les turbines de certains barrages (ceux qui on un lac en bas) pour remonter l'eau..

    le rendement n'est pas terrible, mais c'est mieux que rien

  20. #16
    PA5CAL

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    dans ce cas EDF fait plus malin : Ils inversent les turbines de certains barrages (ceux qui on un lac en bas) pour remonter l'eau..

    le rendement n'est pas terrible, mais c'est mieux que rien
    Ce sont les installations réversibles auxquelles je faisais allusion. Malheureusement cela représente encore beaucoup trop peu d'énergie comparé aux variations de consommation qui doivent être absorbées.

  21. #17
    polo974

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par virgoundo Voir le message
    ...
    En pratique, il existe deux grands types d'éolienne. La star, c'est la génératrice asynchrone à double alimentation. Le stator est directement connecté au réseau (50Hz en France). Le rotor est bobiné et est relié au réseau par l'intermédiaire d'un cycloconvertisseur (convertisseur AC/AC ; généralement c'est un couple redresseur commandé/onduleur triphasé qui effectivement transforme de l'alternatif en continu puis du continu de nouveau en alternatif). L'avantage principal de ce type d'éolienne, c'est le dimensionnement du convertisseur : il voit transiter une puissance d'environ 25% de la puissance totale de la génératrice. ...
    C'est vrai qu'en apparence, la machine est asynchrone, mais en fait, c'est une machine synchrone, dont la somme des fréquences rotor (rotation + champs tournant interne) est identique à la fréquence stator. Il n'y a pas besoin de glissement pour alimenter le rotor.
    Le deuxième grand type d'éolienne sont les éoliennes à génératrice synchrone. L'arbre est relié à une machine synchrone, qui est reliée au réseau par l'intermédiaire d'un cycloconvertisseur (convertisseur AC/AC). Le cycloconvertisseur est effectivement aujourd'hui un couple redresseur/onduleur.
    ...
    Il y a aussi des génératrices asynchrones en prise directe sur le secteur (au démarrage près, où il est fait usage d'une électronique lors de la connexion au réseau).
    Jusqu'ici tout va bien...

  22. #18
    Tropique

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par sircoca Voir le message
    Tropique, je ne comprends pas ta réponse. Ou le vent même faible est capable de faire démarrer et donc d'entretenir une éolienne "en roue libre "et la rotation est sans coût énergétique. Ou le vent ne la démarre pas et il faut donc une énergie électrique importante pour mettre en mouvement tout ça; mais il n' y a rien de progressif la-dedans.
    Tu as le droit a ton opinion, moi je fonde la mienne sur des documents:

    Le démarrage du rotorde l’éolienne peut être soit autonome, soit assisté par le générateurqui fonctionne alors en moteur, puisant son énergie dans le réseau.Lorsque la vitesse de rotation désirée est atteinte, la connection dela machine au réseau doit se faire progressivement. Dans le cascontraire, il y a risque de provoquer un appel de courant sur leréseau (magnétisation du stator) suivi d’un pic de courant (débutde production). Par ailleurs, si la connection se fait brusquement,elle est vue par la machine comme une brutale action sur le freinmécanique, avec toutes les conséquences que l’on peut imaginersur la ligne d’arbre, le multiplicateur... Grâce à l’emploi de thyris-tors, la connection (et la déconnection) au réseau peut se faire trèsprogressivement
    Extrait de ce document:
    http://www.docstoc.com/docs/13279891...ennes~=ARTICLE

    On peut estimer l'énergie nécéssaire à la mise en rotation à partir des données techniques, ici p.ex. un modèle 2MW:
    http://www.vestas.com/Admin/Public/D...0_2_0MW_US.pdf
    (c'est une estimation, il faudrait connaitre le moment d'inertie pour la valeur exacte)
    Elle est de ~50MJ à la vitesse nominale, soit environ 13.8KWh. Comparé aux coûts d'exploitation de l'unité, c'est dérisoire, et c'est un petit luxe que pourrait s'offrir l'opérateur plusieurs fois par jour si nécéssaire, sans impact significatif sur le bilan global.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  23. Publicité
  24. #19
    sircoca

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Tu as le droit a ton opinion, moi je fonde la mienne sur des documents:



    Extrait de ce document:
    http://www.docstoc.com/docs/13279891...ennes~=ARTICLE

    On peut estimer l'énergie nécéssaire à la mise en rotation à partir des données techniques, ici p.ex. un modèle 2MW:
    http://www.vestas.com/Admin/Public/D...0_2_0MW_US.pdf
    (c'est une estimation, il faudrait connaitre le moment d'inertie pour la valeur exacte)
    Elle est de ~50MJ à la vitesse nominale, soit environ 13.8KWh. Comparé aux coûts d'exploitation de l'unité, c'est dérisoire, et c'est un petit luxe que pourrait s'offrir l'opérateur plusieurs fois par jour si nécéssaire, sans impact significatif sur le bilan global.
    Bah oui , c'est bien la connection au réseau qui est progressive si on lit le document: le démarrage mécanique lui est bien fait par injection d'énergie du réseau (parfois). Je ne remet pas en cause le fait qu'on puisse démarrer une éolienne de cette façon.
    De plus ce document décrit le démarrage d'une éolienne qui s'apprête à produire de l'énergie et donc "rentable" ; tu avoueras qu'on n'est pas dans le même esprit que pour la faire tourner à vide pour satisfaire les autochtones.

    Par contre cette idée des centrales nucléaires m'interpelle; techniquement il n' y a rien qui permettent d'abaisser rapidement le rendement d'un réacteur nucléaire, ne serait-ce que par sécurité; (je sais aussi que certains réacteurs peuvent être victime d'empoisonnement quand leur niveau énergétique est trop bas mais c'est vraiment beaucoup plus bas) alors quelles sont les contraintes que j'ignore qui peuvent faire qu'on ne peut pas baisser la production d'une centrale nucléaire rapidement.

    Encore merci pour tous les post , même ceux que je ne comprends pas (!), qui me font chercher , comprendre et agitent mes vieux neurones.

  25. #20
    sircoca

    Re : éolienne à l'envers ??

    excusez moi
    à la place de
    "qui permettent d'abaisser rapidement le rendement"
    il faut bien sûr lire
    "qui empêchent d'abaisser rapidement le rendement

  26. #21
    PA5CAL

    Re : éolienne à l'envers ??

    On peut effectivement faire chuter rapidement le régime d'un réacteur. Mais une telle manoeuvre pose alors le problème de la reprise rapide d'un régime plus important. Or, même si on sait maintenant faire des reprises de puissances assez rapides en toute sécurité dans les centrales récentes (jusqu'à plusieurs % par minutes), cela s'avère toujours très insuffisant pour répondre aux variations rapides de consommation. Par ailleurs les grandes variations de régime provoquent une usure des installations et une multiplication des opérations de maintenance, alors qu'on cherche justement à les réduire au maximum.

  27. #22
    polo974

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par sircoca Voir le message
    excusez moi
    à la place de
    "qui permettent d'abaisser rapidement le rendement"
    il faut bien sûr lire
    "qui empêchent d'abaisser rapidement le rendement
    Et bien sûr remplacer rendement par production (ou puissance)...
    Jusqu'ici tout va bien...

  28. #23
    sircoca

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Et bien sûr remplacer rendement par production (ou puissance)...
    oui le mot puissance était celui qui , bien sûr, s'imposait logiquement...

    Sorry.

    Même si sur ce coup-là , si la puissance baisse le rendement baisse aussi et ne rend pas mon propos incompréhensible ou incorrecte , n'est-ce pas !!
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin ! !

  29. #24
    sircoca

    Re : éolienne à l'envers ??

    Citation Envoyé par sircoca Voir le message
    Même si sur ce coup-là , si la puissance baisse le rendement baisse aussi et ne rend pas mon propos incompréhensible ou incorrecte , n'est-ce pas !!
    "Mais non Sircoca tu délires, ça c'est vrai pour les très faibles puissances !!"

    Comme ça , ça vous évite de le dire

    Bon je suis vraiment trop vieux à cette heure-là (00H50 ici à Nouméa) je vais me coucher !!
    L'éternité c'est long, surtout vers la fin ! !

  30. Publicité
  31. #25
    futura7532

    Re : éolienne à l'envers ??

    Bonsoir;

    je me posais une question similaire en voyant une seule de 4 eoliennes en train de tourner par un faible vent : Je suppose que l'inertie des pales doit etre importante , alors le gestionnaire du parc ne peux-il pas aider au démarrage de l'éolienne en la forçant à se mettre face au vent et en la faisant tourner un peu par un moteur ?

  32. #26
    Tropique

    Re : éolienne à l'envers ??

    C'est possible (mais pas confirmé ou infirmé jusqu'à présent), et c'est l'objet de la discussion....
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  33. #27
    polo974

    Re : éolienne à l'envers ??

    N'oublions pas que chaque éolienne a ses propres capteurs pour décider si oui ou non elle doit être démarrée.
    Comme les conditions varie toujours un peu d'un endroit à un autre, il n'est pas étonnant de voir une machine tourner et pas sa ou ses voisines.
    Sans parler du fait que pour diverses raisons d'exploitation, les seuils peuvent être différents d'une machine à l'autre.
    Jusqu'ici tout va bien...

  34. #28
    virgoundo

    Re : éolienne à l'envers ??

    Bonjour polo974,

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    C'est vrai qu'en apparence, la machine est asynchrone, mais en fait, c'est une machine synchrone, dont la somme des fréquences rotor (rotation + champs tournant interne) est identique à la fréquence stator. Il n'y a pas besoin de glissement pour alimenter le rotor.
    : C'est faux


    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Il y a aussi des génératrices asynchrones en prise directe sur le secteur (au démarrage près, où il est fait usage d'une électronique lors de la connexion au réseau).
    : C'est ce que l'on appel une MASDA : machine asynchrone double alimentation. (voir explication ci-dessus)

    ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edut...option%20A.pdf


    Cordialement
    l'entraide est la base du progrès

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