Optimisation d'une installation de réception de la TNT

[invite15928b85]

Bonjour à tous et meilleurs voeux pour cette nouvelle année qui commence.

Ce post concerne l'optimisation d'une installation existante de réception de la TNT.

Les multiplex à recevoir sont tous en bande IV : canaux 22, 23, 25, 26 et 30 (émetteur de Roc'h Tredudon, en Bretagne).

L'antenne existante est une Yagi 11 éléments large bande avec grille anti-écho placée sous le toit. Elle est correctement orientée et suivie par un ampli 20 dB et 25 m de coax.

La réception du canal 30 est correcte en toutes circonstances. C'est nettement plus aléatoire sur les autres canaux bien que la puissance émise soit identique d'après les infos disponibles sur le net. La sensibilité aux parasites y est également plus importante. Il semble donc manquer de quelques dB de rapport signal/bruit pour que tout aille bien.

Sachant que l'antenne doit rester sous le toit, je cherche des pistes pour optimiser l'installation existante. La solution de facilité serait de tout changer pour du matériel commercial plus performant (sur le papier) mais ce n'est peut-être pas l'optimum sur le plan financier. N'ayant aucune expérience pratique dans le domaine (et mes cours d'antenne sont bien loin), je recherche l'avis de gens expérimentés qui sauront me guider efficacement.

Quelques questions donc :

a - quelle est la bande passante réelle d'une antenne UHF dite "large-bande" ? Les canaux posant problème étant en bas de bande IV, je suppose que le gain d'antenne y est plus faible qu'en milieu de bande. Correct ?

b - trouve-t-on des antennes optimisées pour la bande IV ? Mes recherches sur le net sont restées infructueuses.

c - quelles sont les performances réelles des antennes du type "tri-nappes" ? On annonce souvent des gains de l'ordre de 20 dB. Est-ce réaliste ?

d - l'ampli installé est un ampli d'intérieur (alim 220 V intégrée, 2 sorties), et non pas un préampli de mat. Je suppose que sont facteur de bruit ne doit pas être des meilleurs. Cela vaudrait-il le coup d'investir dans un équipement plus performant (type TGN ULNA 3018/3036) ?

e - on trouve sur le net une multitude de logiciels de calcul d'antenne. Cela vaudrait-il le coup d'en réaliser une qui soit optimisée pour la bande IV ? Qui a l'expérience de la chose ?


Merci d'avance pour vos réponses et avis, et à bientôt.
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[inviteede7e2b6]

commence par virer l'ampli, et reviens nous dire ce que ça donne.

1) où es-tu ? (si loin de l'émetteur , l'antenne sous le toit c'est pas ideal)

2) âge du coax ? fais un test, si possible "au pied de l'antenne" ça nous indiquera le niveau de resption approximatif.


la reception de la TNT ne souffre aucun "à peu prés", on en a pas fini avec ça !

[BOB92]

Bonjour

Tout d'abord, mettre une antenne sous le toit n'est pas bon, et l'affaiblissement de passage va dépendre directement de la constitution de la toiture. De plus, le gain d'une antenne est toujours donné en champ libre , et non perturbée par du voisinage ( sous toiture, plafond, ..

Quand à dire qu'uyne réception est correcte , ou aléatoire , ... c'est assez subjectif, et n'indique pas du tout la :
- niveau du signal reçu,
- qualité du signal reçu.

Quelles sont ces valeurs relevés fournis par le tuner TNT ou un appareil de mesure adéquat ...

Amplifier , n'a de sens que pour compenser des pertes en ligne ou de répartition, et pas du tout pour améliorer un signal déjà "limite" . celà va augmenter le niveau du signal reçu, mais diminuer la QUALITE , paramètre fondamental en TNT.

Si le signal est trop faible en réception, seul un préamplificateur faible bruit pourra réaliser ce compromis niveau/qualité. Mais inutile e perdre ede précieux dB par une passage de toiture ....

Quand le signal est faible, il faut soigner la distriburion ( longueur cable, type cable, connexions, pas de répartiteurs ou de séparateurs inutiles, ....

Quand à une antenne trinappe, c'est effectivement un bon compromis en soustoiuture, car compacte, et relativement efficace .. mais compter 14/15 dB de gain ... ( c'est physique ) ..
Mettre une Yagy "receptions difficile" .... pour arriver vers 18 dB ... pourquoi pas, mais je fdoute qu'il soit alors facile de l'orienter , vu son encombrement, et l'environnement risque de lui faire perdre de nombreux dB ....
Enfin , en TNT, ce n'est pas toujours la direction directe qui est la mùeilleure ... faire de nombreux essais avec réinitialisation par le tuner àchjaque déplacement.

La TNT, ce n'est pas comme en analogique , c'estr plus complexe, car c'est le Tuner qui optimise en fonction du signal reçu. Et c'estr pour celà qu'un Mesureur/Analyseur numérique est trés utile pour un bon calage d'antenne (en reception difficile).

Mais, je le redis, on ne mets pas une antenne sous la toiture , surtoput si la réception est difficile.

Cordialement

[invite15928b85]

Bonjour, PIXEL.

1) je suis à 50 km de l'émetteur et pas dans des conditions de réception difficile. Bien d'accord sur le fait que l'antenne sous le toit n'est pas l'idéal mais puisqu'on y est presque en terme de résultat, un peu d'optimisation sur une installation datant de l'analogique suffirait peut-être.

2) le coax doit dater d'une quinzaine d'années et ne me paraît pas d'une qualité exceptionnelle. Sans ampli, ça ne fonctionne pas du tout, c'est clair. L'essai au pied de l'antenne va demander un peu de temps (de négociation ...)

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteede7e2b6]

à 50 Km de l'émetteur, une antenne sous le toit en TNT ne peut marcher que par "coup de chance".

toutes les bidouilles qui passaient "à peu prés" en analogique ne sont plus valables en TNT. Il faudra finir par le comprendre !

[BOB92]

Bonjour
Tout à fait d'accord avec PIXEL

Installation d'il y a 15 ans , ... celà ne m'étonne pas ..

Mais commençons par une installation "clean" et "conforme" avec des sous-ensembles neufs ( ou actuels ).

Cordialement

[annjy]

à 50 Km de l'émetteur, une antenne sous le toit en TNT ne peut marcher que par "coup de chance".

toutes les bidouilles qui passaient "à peu prés" en analogique ne sont plus valables en TNT. Il faudra finir par le comprendre !

Bonjour à tous,

Je suis situé environ 10 km à l'ouest de Brest, et je reçois depuis des années la télé analogique et maintenant numérique grâce à une antenne située dans mon grenier (sous toiture ardoises), et sans ampli.

De mémoire, c'est une antenne "OPTEX" de 20 éléments en double nappe. Je me suis même permis de la faire suivre d'un coupleur 3dB pour alimenter deux descentes!!!
Par contre, je ne suis pas orienté en direction du pignon de la maison, et mon coax ne dépasse pas 10m.

Une 11 éléments est sans doute un peu faible.
A moins d'une topographie désastreuse (type bord de mer, masqué par une colline), une installation correcte doit donner satisfaction.
Plus le gain de l'antenne sera grand, meilleur sera le rapport signal/bruit.

Nota: l'ampli doit passer toute la bande utile et être placé le plus près possible de l'antenne.

Sinon, il restera la solution parabole........mais dehors!

A+
JY

[f6bes]

L'antenne existante est une Yagi 11 éléments large bande avec grille anti-écho placée sous le toit. Elle est correctement orientée et suivie par un ampli 20 dB et 25 m de coax.

La réception du canal 30 est correcte en toutes circonstances. C'est nettement plus aléatoire sur les autres canaux bien que la puissance émise soit identique d'après les infos disponibles sur le net. La sensibilité aux parasites y est également plus importante. Il semble donc manquer de quelques dB de rapport signal/bruit pour que tout aille bien.


a - quelle est la bande passante réelle d'une antenne UHF dite "large-bande" ? Les canaux posant problème étant en bas de bande IV, je suppose que le gain d'antenne y est plus faible qu'en milieu de bande. Correct ?

b - trouve-t-on des antennes optimisées pour la bande IV ? Mes recherches sur le net sont restées infructueuses.

c - quelles sont les performances réelles des antennes du type "tri-nappes" ? On annonce souvent des gains de l'ordre de 20 dB. Est-ce réaliste ?

d - l'ampli installé est un ampli d'intérieur (alim 220 V intégrée, 2 sorties), et non pas un préampli de mat. Je suppose que sont facteur de bruit ne doit pas être des meilleurs. Cela vaudrait-il le coup d'investir dans un équipement plus performant (type TGN ULNA 3018/3036) ?

e - on trouve sur le net une multitude de logiciels de calcul d'antenne. Cela vaudrait-il le coup d'en réaliser une qui soit optimisée pour la bande IV ? Qui a l'expérience de la chose ?

.

Bjr à toi,
Tout a été presque dit.
a: faudrait connaitre la référence de ton antenne . (et rechercher son datasheet)

c:les tri nappes ,n'apporte rien de plus en GAIN.
Elles sont conçues pour "capter plus large" (sens de la hauteur)
20 db ,ça c'est..... le papier et comme je suppose qu'il n'est pas préçisé si ce sont des dbd (doublet) ou dbi (iso), l'affirmation n'est pas des plus " objective ".

d:Un préamli d'intérieur à "plus de boulot" pour remonter le signal. Vaut donc mieux qu'il soit PERFORMANT.
Celui de toit bénéficie de rapport S/B plus favorable (moins de cable).
Donc on peut etre MOINS exigeant sur les performances .

Aparté: la qualité (facteur de bruit) à été nettement amélioré en ..15 ans!
Vaudrait donc mieux remplaçer la .....locomotive !

e: C'est certainement pas la peine , mais bon...pour se faire plaisir !
Bonne journée

[BOB92]

Bjr à toi,
Tout a été presque dit.
...
c:les tri nappes ,n'apporte rien de plus en GAIN.
Elles sont conçues pour "capter plus large" (sens de la hauteur)
20 db ,ça c'est..... le papier et comme je suppose qu'il n'est pas préçisé si ce sont des dbd (doublet) ou dbi (iso), l'affirmation n'est pas des plus " objective ".
..

Bonjour F6BES

C'est un peu un raccourci .... rien par rapport à quoi ..

Quand on met une vraie nappe de 2 antennes avec un couplage adéquat entre les deux, on gagne théoriquement 3 dB.

une tri-nappe, c'est comme une nappe de 3 antennes ayant le même "trombone" ... donc, minimum 3 dNB par rapport à une Yagy de même longueur.

Quant au gain des trinappes du commerce ,... 14 à 15 dB me parait réaliste .....(par rapport à un dipole).

Mais pas 20 dB ou même 26 dB comme indiqué sur certains emballages (la notice interne indiquant bien moins ) .. je ne citerais pas de marques

D'où, quand même l'intérêt d'une trinappe : rigidité, et longueur réduite par rapport à une YAGY de même dimension.

Par contre, où je suis "sec", j'avais demandé à un technicien TONNA les règles de choix d'une antenne pour la TNT (à gain égal, aux environs de 15 dB) entre un Panneau 4 dipoles, Yagy, trinappe, Yagy 1/2 onde ... pas de réponse ....Or je suppose qu'il doit y avoir des avantages/inconvénients en fonction de l'environnement de réception.
Cordialement

[annjy]

Re bonjour à tous,

pour moi, les caractéristiques principales d'une antenne sont dans ce cas son diagramme de rayonnement, et sa bande passante .

Il faut donc déjà savoir quelles fréquences on veut recevoir avant d'en choisir une.
Attention, j'ai entendu dire que les canaux actuels seront modifiés lors de l'arrêt définitif de l'analogique!

Ensuite, gain et diagramme de rayonnement sont bien sûr liés. (Nota, dans le milieu pro où j'évolue, on parle toujours de dBi, le doublet n'étant jamais utilisé)

Ce que disait F6BES, et que je suis tenté de croire, est que les antennes tri-nappes ont une ouverture plus large en vertical. En effet, les 3 nappes ne sont pas parallèles. Donc un peu moins de gain dans l'axe. Mais encombrement plus réduit.

Les double nappes ont par contre (du moins la mienne) deux nappes parallèles, d'où ouverture plus réduite en site.

Après, tout est question de compromis...gain, dimensions, prix....etc

Je ne peux que répéter les conseils que je donnais plus haut:
- en cas de réception difficile, choisir une antenne avec le plus de gain possible pour toute la bande.
- si un ampli est nécessaire, le placer le plus près possible de l'antenne. (on peut alimenter certains modèles par le coax mais il faut prendre quelques précautions, et surtout se conformer aux instructions du constructeur)
- réduire au maximum les longueurs de coax de descente et les choisir de bonne qualité.
- soigner le câblage des connecteurs.

A+,
JY

[f6bes]

Bonjour F6BES

C'est un peu un raccourci .... rien par rapport à quoi ..

Quand on met une vraie nappe de 2 antennes avec un couplage adéquat entre les deux, on gagne théoriquement 3 dB.

une tri-nappe, c'est comme une nappe de 3 antennes ayant le même "trombone" ... donc, minimum 3 dNB par rapport à une Yagy de même longueur.

Quant au gain des trinappes du commerce ,... 14 à 15 dB me parait réaliste .....(par rapport à un dipole).

Mais pas 20 dB ou même 26 dB comme indiqué sur certains emballages (la notice interne indiquant bien moins ) .. je ne citerais pas de marques

D'où, quand même l'intérêt d'une trinappe : rigidité, et longueur réduite par rapport à une YAGY de même dimension.

Par contre, où je suis "sec", j'avais demandé à un technicien TONNA les règles de choix d'une antenne pour la TNT (à gain égal, aux environs de 15 dB) entre un Panneau 4 dipoles, Yagy, trinappe, Yagy 1/2 onde ... pas de réponse ....Or je suppose qu'il doit y avoir des avantages/inconvénients en fonction de l'environnement de réception.
Cordialement

Bsr à toi,
Comme tu dis lorsqu'on mets 2 VRAIS antennes....etc....

Dans le cas présent et
dans ce genre d'antenne, c'est 3 "booms" (si on peut appeler cela comme ça) avec 1 SEUL radiateur.
Donc ou, le signal arrive à l'horizontale et c'est la partie centrale qui est "active" les autres pointant coté ciel (sous un certain angle) ou le sol.
ou
suite à réflexion le signal arrive par le coté sol , les 2 autres sont inactifs
ou
le signal arrive "haut" sur l'horizon et c'est celui du haut qui pédomine.

Cela n'en fait pas une antenne à 3 fois plus d'éléments puisque pas tous actifs en meme temps.
Cela va éviter un "fading" en passant la "réception" de l'un à l'autre si qq "défauts" de propagation. (parfois en été).
A la limite on pourrait supposer que ce qui arrive d'un coté soit "renvoyer" par les autres éléments (relais passif).
Ce n'est pas deux ou plusieurs nappes REGARDANT dans la MEME direction.

Que dire des antennes du meme genre (bi-nappe) à ouverture,dont les derniers éléments sont à fermeture (ressemble à un losange) ?

Je serais curieux d'en avoir l'explication de fonctionnement ?

Bonne soirée

[BOB92]

Bonjour F6BES

Il est vrai que cette techno d'antenne est assez récente, et n'a pas été expérimentée par les radio-amateurs (à ma connaissance).

Ce que j'interprère :
- les éléments haut et bas, ont un gain légèrement inférieur à celui horizontal, de par le lobe vertical ( assez ouvert du fait de l'antenne courte ).
- Le fait de déboucher sur le même trombone ne vas donc pas cumuler 3 antennes horizontales, mais un peu moins.
d'où mes 3 dB de plus, (valeur maxi avec 2 antennes horizontales et un bon couplage.Je pense être réaliste, et celà semble correspondre à des comparaisons de gain pour des antennes de même longueur de boom.
Mon idée cest cohérente avec ce que m'avait expliqué un technicien BE antenne de TONNA , sur un stand.

Mais, vu la technicité de ce forum, on pouyrrait^peut-être ouvrir un fil là-dessus ... comparaison et choix de 3 techno d'antennes UHF pour la réception de la TNT .. mais je doute un peu de réponses fondées ...

73QRO
Cordialement

[inviteede7e2b6]

on manque d'expérience de terrain pour pouvoir donner un avis étayé...

ce que je constate, aprés quelques interventions :
le niveau doit être assez important , le rapports S/B doit être bon, et la GROSSE SUSCEPTIBILITÉ des démodulateur à un signal saturé ou transmodulé, d'où déjà quelques pistes :

1) l'intérêt d'un gain d'antenne important, un éventuel petit écho est moins catastrophique qu'en analogique , les correcteur des démodulateurs sont efficaces.

2) les préamplis de mauvaises qualités sont CALAMITEUX , leur manque de linéarité massacre la modulation COFDM de la TNT, et là les démodulateurs sont aux fraises...

c'est tout pour le moment.

[annjy]

........Mais, vu la technicité de ce forum, on pourrait peut-être ouvrir un fil là-dessus ... comparaison et choix de 3 techno d'antennes UHF pour la réception de la TNT .. mais je doute un peu de réponses fondées ...

Re,

Si on veut parler technique, il faut probablement définir un rapport signal/bruit minimum pour recevoir correctement la TNT, c'est à dire avec un taux d'erreur acceptable (par le récepteur).
Il se peut de plus que suivant les récepteurs TNT utilisés, ce taux d'erreur puisse être variable (récepteurs équipés ou non de correction d'erreurs?)

après, c'est du calcul de pertes, de facteur de bruit, ......

Mais comme tous les radio-amateurs le savent, la théorie est une chose, et la réalité de la propagation des ondes en est une autre....

pour l'orientation des antennes, par exemple, la théorie donne la direction générale.....l'expérience et le pif de l'OM fait le reste.

Quasiment toutes les antennes Yagi ont un gain de l'ordre de 15 dB.
Je pense que les technos de récepteurs feront plus de différences.

Qu'en pensez-vous?

A+,
JY

[invite15928b85]

Bonsoir à tous et merci pour vos diverses réactions.

Je me suis livré cet après-midi à la manip préconisée par PIXEL : branchement direct de l'adaptateur au pied de l'antenne, ce qui est plutôt sioux puisque c'est là qu'on doit trouver le SNR maxi ( il a fallu monter la TV à CRT par l'escalier escamotable : la grosse rigolade !).

La conclusion est que j'obtiens sensiblement les mêmes résultats que dans la configuration normale : indice de qualité de 100 % sur le canal 30, de 95 à 97 % sur les autres canaux, l'indice de puissance étant moindre de quelques points sur tous les canaux.

Pour aller plus loin, j'ai refait la manip avec l'ampli : mêmes indices de qualité et, chose remarquable, mêmes indices de puissance que dans la config normale. J'en conclus que l'indice de puissance affiché n'a rien à voir avec le niveau réel à l'entrée de l'adaptateur, ou bien que le gain réel de l'ampli n'est pas celui affiché (25 dB). Le marquage de l'ampli indique 5 dB de facteur de bruit : pas fameux a priori.

Sinon, j'ai beaucoup joué avec l'antenne; j'ai même désolidarisé le doublet de l'ensemble pour voir : devant un écran métallique, on obtient pas mal de signal mais c'est très instable, le moindre déplacement fait fluctuer le signal. Le boom étant en deux parties, j'en ai enlevé la partie avant : 5 directeurs en moins et moins de signal comme escompté, mais pas de chute catastrophique . On peut toucher les éléments sans voir le niveau varier. Côté directivité, un dépointage de 20 ° n'a pas beaucoup d'influence. Ca n'a pas l'air très pointu, tout cela. Influence de l'environnement ?

En vous lisant, je ne crois pas avoir d'autre choix que d'installer une vraie antenne extérieure. Tant qu'à investir, autant opter pour la solution la plus sure a priori, n'est ce pas ?

Cordialement,

F.

[inviteede7e2b6]

l'expérience préconisées était donc impérativement à faire...

une installation d'antenne extérieure est indispensable , une mesure du champ par un pro équipé serait utile.

il y a aussi la soluce par le sat...

[invitee05a3fcc]

Et les voisins .... ils reçoivent la TNT comment?

[invite15928b85]

Bonjour, DAUDET78.

Et les voisins .... ils reçoivent la TNT comment?

Antenne Yagi extérieure dans 95 % des cas; pratiquement pas d'antenne à grand gain, quelques tri-nappes dans les installations les plus récentes.

Suite à la manip d'hier, je suis maintenant convaincu que pour gagner quelques dB, il va falloir y passer.

Cordialement.

[invite15928b85]

Bonjour à tous.

En furetant sur le net, je suis tombé sur ce site : http://www.tnttest.org/

D'après ce qu'on peut y trouver, l'extinction de l'analogique en juin 2010 doit aboutir, pour l'émetteur de Roc'h Trédudon, à :

- une augmentation des niveaux reçus (par augmentation des puissances d'émission, je suppose)

- une redistribution des canaux attribués aux divers mutiplex, en particulier vers des fréquences plus élevées où le gain des antennes large bande est meilleur.

Les dB supplémentaires souhaités pourraient bien être au rendez-vous à ce moment là sans modifier l'installation. Il est donc urgent d'attendre.

Cordialement,

F.

[annjy]

Bonjour à tous.

En furetant sur le net, je suis tombé sur ce site : http://www.tnttest.org/

D'après ce qu'on peut y trouver, l'extinction de l'analogique en juin 2010 doit aboutir, pour l'émetteur de Roc'h Trédudon, à :

- une augmentation des niveaux reçus (par augmentation des puissances d'émission, je suppose)

- une redistribution des canaux attribués aux divers mutiplex, en particulier vers des fréquences plus élevées où le gain des antennes large bande est meilleur.

Les dB supplémentaires souhaités pourraient bien être au rendez-vous à ce moment là sans modifier l'installation. Il est donc urgent d'attendre.

Cordialement,

F.

Bonsoir, Fanch

et...bloavez mad......

1) il me semblait bien que les fréquences allaient être modifiées.

Mais, méfiance......si on augmente la fréquence, les pertes de propagation augmentent aussi, (le coeff est 20 Log(F) donc si je double la fréquence, je perds 6 dB)

2) es tu sûr que ton ampli fonctionne ou est correctement alimenté?

Cordialement,
JY

[invite15928b85]

Bonsoir, Fanch

et...bloavez mad......

1) il me semblait bien que les fréquences allaient être modifiées.

Mais, méfiance......si on augmente la fréquence, les pertes de propagation augmentent aussi, (le coeff est 20 Log(F) donc si je double la fréquence, je perds 6 dB)

2) es tu sûr que ton ampli fonctionne ou est correctement alimenté?

Cordialement,
JY

Bonjour voisin, et bonne année également.

1) Si tu es allé voir le site web cité dans mon précédent post, tu as pu voir que les évolutions de niveau concernent le champ électrique, pas la puissance. C'est à prendre avec précaution, bien sûr, mais on peut penser que la dépendance en fréquence y est incluse.

2) L'ampli fonctionne : sans lui, il n'y pas assez de signal au bout de 25 m de coax. pour faire fonctionner l'adaptateur TNT. Un ampli de distribution n'est pas un préampli de mât, mais il est là, et avant d'investir, je préfère être certain que cela va apporter quleque chose. Après le test sur antenne sèche, il est clair que ça manque un peu de niveau reçu pour avoir une rapport S/B suffisant. Changer l'ampli n'apportera rien dans ce domaine.

C'est sûr qu'une antenne sous toiture qui regarde un mur pignon, ce n'est pas le top. Mais, à l'extinction de l'analogique, les niveaux reçus devraient augmenter d'environ 9 dB si on en croit les infos de tnttest. A quoi il faut ajouter les 1 ou 2 dB de gain d'antenne supplémentaires liés à l'utilisation de canaux à fréquences plus élevées ( a priori, les antennes sont accordées sur le haut de la bande et leur gain varie de 6 dB/octave ), ça devrait devenir beaucoup plus confortable.

D'ailleurs, j'aurais tendance à conseiller à ceux qui veullent passer de l'analogique à la TNT en ce moment d'attendre la fin de la phase transitoire actuelle pour évaluer la nécessité réelle de faire évoluer leur installation.

Rendez-vous en juin, donc. D'ici là, passez tous une bonne journée.

Cordialement,

F.