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Sécateur INFACO



  1. #1
    Laiho78

    Sécateur INFACO


    ------

    Bonjour à toutes et à tous.

    J'ai un problème de compréhension sur un sujet d'exercice.

    Je vous explique la chose avec un schéma en pièce jointe.

    Mon problème est le suivant, j'ai une question qui est pour IC4A (près du point J) e- = 2.3V, vous en déduirez la valeur du courant du moteur entrainant l'activation de la fonction.

    Bon, cette portion de circuit est reliée à celle en haut à droite près du moteur.

    Déjà il faut que je vois si le comparateur est en saturé ou linéaire, mais je n'ai pas du tout compris cette notion. Le prof nous a dit saturé... bien, bien.. mais pourquoi ?

    De plus, je ne comprends pas comment e- = 2.3V

    Nous avons un pont diviseur de tension à e-, non ? Donc => U = Uin * R1 / (R1+R2) = 6V...

    Pour moi c'est e+ qui devrait être égale à 2.3V (pourquoi ? Parce que c'est marqué dans la question que e- = 2.3V...)

    Dans ce cas nous avons: Im = 2.3/0.47 = 4.9A...

    Est-ce assez clair ? Avez-vous besoin de plus d'explications ?

    Pour moi le sujet serait erroné.. ou alors je n'ai vraiment pas compris.

    Merci d'avance

    -----
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  3. #2
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Up... je sais pas si c'est un peu tôt mais ça me perturbe pas mal cette affaire.

    Merci :/

  4. #3
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Sécateur INFACO

    Bonjour,
    pas de contre-réaction négative (i.e. pas de composant entre la sortie et l'entrée -) => mode saturé.

    Nous avons un pont diviseur de tension à e-, non ? Donc => U = Uin * R1 / (R1+R2) = 6V...
    La formule est bonne, mais mal appliquée : le curseur de P2 est relié à l'une de ses extrémités, il est donc monté en résistance variable (une partie de la piste est court-circuitée).

    As-tu saisi le montage en comparateur à trigger de schmitt ? c'en est un. Il te faut donc calculer la tension de basculement haute, puis en déduire le Imoteur correspondant.


    PS : quand même bizard ce système : R14 et R15 ne servent à rien, C5 est 100 à 1000 fois trop gros, j'aurais pas mis R19, R18 pourrait être près de 10 fois plus grosse, j'aurais mis l'entrée de IC3C après C6 (qui est trop gros aussi)...
    Dernière modification par Antoane ; 23/05/2010 à 19h17.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  5. #4
    gienas
    Modérateur

    Re : Sécateur INFACO

    Bonsoir Laiho78 et tout le groupe

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... J'ai un problème de compréhension sur un sujet d'exercice ...
    Tu n'es pas le seul.

    Sans avoir la totalité du dossier, des explications qui y sont liées, c'est impossible pour nous.

    Mais rassure toi. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas nous qui ferons l'exercice, c'est ton travail. Nous ne pouvons (devons pour ton bien), que te débloquer, si c'est possible.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... Déjà il faut que je vois si le comparateur est en saturé ou linéaire, mais je n'ai pas du tout compris cette notion. Le prof nous a dit saturé... bien, bien.. mais pourquoi ? ...
    Le prof n'a pas dit que ça. Tu as dû apprendre l'ampli OP, et tous les montages fondamentaux. Et il n'y en a pas tant que cela.

    Quels sont les 3 montages fondamentaux en linéaire? Ton schéma ressemble-t-il à l'un d'eux?

    Autres façon de voir les choses?

    Qu'est-ce que le epsilon? ()

    Quand le epsilon est connu, peut-on déterminer la tension de sortie de l'AOP?

    Autre façon d'aborder les problèmes? Qu'est-ce que la contre réaction? Qu'est-ce que la contre réaction positive?

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... De plus, je ne comprends pas comment e- = 2.3V ...
    "D'habitude", c'est ainsi que l'on chiffre la tension au point e-, qui est l'entrée - de l'AOP.

    Ton calcul, donné à la suite est troublant. Tu parles de R1 et R2 alors qu'en schéma, je ne vois que des RR1 et P2. Il faut, en électronique, être très rigoureux, et ne rien laisser au hasard ou à l'à peu près.

    Là aussi, il nous manque des informations, mais je suspecte le potentiomètre d'être là pour permettre d'ajuster e- à ce qui est convenable.

    J'espère que ces quelques "tuyaux" te remettront sur les rails. Il ne nous appartient pas d'en faire plus.
    Dernière modification par gienas ; 23/05/2010 à 19h19.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    @Antoane: Merci d'avoir répondu, faudrait que je cherche un comparateur en fonctionnement linéaire pour comparer mais ce n'est pas réellement le but pour l'instant donc bon.

    J'hésité pour le potar... parce que mettre un "câble" comme ça... enfin bref merci d'avoir éclairci cela.

    Pour le truc du trigger de schmitt... désolé, j'ai oublié de précisé que j'étais en 1ère S SI

    On n'a pas fait d'exercice réel sur les comparateurs d'où la difficulté pour moi.

    @gienas: merci à toi aussi, je ne pense pas que le reste du dossier serve à quelque chose, j'ai juste dû flécher 3 courants dans une autre portion de circuit

    J'ai l'impression que tu me parles un peu chinois vois-tu, mon cours est très très peu détailler, si nous pouvons appeler ça un cours, j'ai eu le même problème avec les transistors, une simple feuille recto et le reste à chercher sur internet...

    je vous montre par exemple ce que j'ai sur le fonctionnement:

    linéaire: la tension de sortie Vs est proportionnelle à Vd (où Vd est la tension entre e- et e+)

    saturé: la tension de sortie est maximale et ne dépend que du signe de Vd.

    Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire mais c'est trop léger...

    Pour R1 et R2 c'était RR1 et P2, maintenant que j'y réfléchis... P2... Potentiomètre, m'ouais, c'est sûr que vu comme ça... :/


    Je n'ai pas plus d'informations que vous, c'est ça qui est déroutant :/

  8. #6
    gienas
    Modérateur

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    ... c'en est un ...
    Hum! Sans savoir ce qui "fixe" le potentiel du point J, c'est difficile à affirmer de manière certaine.

    Le "problème" n'est pas là. Je pense que ce n'est pas une bonne manière de mâcher le travail de celui qui doit le faire. Il doit apprendre, comprendre à réfléchir et à raisonner pour y arriver.

    La tentation est souvent grande de répondre "je sais", mais il faut savoir, parfois, tourner sept fois l'index sur la souris.

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  10. #7
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Oublié de préciser un truc, ce que je comprenais pas pour e- c'est comment pouvait-il valoir 2.3V avec deux résistances de 10K chacune, c'est tout

    je vais vous faire le schéma de ce que j'ai mis de côté

  11. #8
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Lien supprimé d99a8c65e4f9905eb3d642481c5285 72.png

    voilà

    Pour être conforme à l'épinglé

    http://forums.futura-sciences.com/el...ointes-pj.html

    Le lien vers l'image a été supprimé.

    Les PJ doivent être sur le serveur.

    Merci de la replacer.


    .
    Dernière modification par gienas ; 23/05/2010 à 19h39. Motif: Supprimé le lien vers serveur tiers

  12. #9
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Désolé ^^"
    Images attachées Images attachées  

  13. #10
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Sécateur INFACO

    Hum! Sans savoir ce qui "fixe" le potentiel du point J, c'est difficile à affirmer de manière certaine.
    Sans doute le point J qui est de l'autre coté du schéma, à droite.

    Et de toute façon, quel qu'il soit, ça ne change en rien la valeur de e-, si ?

    que je cherche un comparateur en fonctionnement linéaire pour comparer
    Reprend ton cours, tu y a sans doute beaucoup à apprendre.
    par exemple :
    "linéaire: la tension de sortie Vs est proportionnelle à Vd (où Vd est la tension entre e- et e+)"
    c'est pas faux, mais le coef de proportionnalité est très grand, on le considère infini, donc Vd=0, et c'est à partir de cette relation que l'on étudie les aop en mode linéaire....
    voir ici par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Amplifi...C3%A9rationnel

    La tentation est souvent grande de répondre "je sais", mais il faut savoir, parfois, tourner sept fois l'index sur la souris.
    J'y songerai...
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  14. #11
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    e- reste toujours à 2.3V oui.

    Dans le cours je sais juste que le facteur d'amplification différentielle est égal à l'infini (enfin, de l'ordre de 10^5 d'après le cours).

    J'pense pas que ça serve à quelque chose que je vous le scanne de toute manière ^^".

    Si Vd=0, e+ = 2.3V ?
    Ou alors c'est donc valable juste pour les cas où les amplis sont en mode linéaire ?

    Dans ce cas, c'est vrai que je dois l'avouer, je ne comprends pas réellement le rôle de cet ampli. (On le voit que en comparateur pour le moment).
    Mais quel est l'intérêt d'avoir la même tension en e- et e+ ?

  15. #12
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Hum, si on avait une contre-réaction négative, Ve+ = Ve-, d'après c'que j'ai compris en lisant 2-3trucs sur wiki.

    Par contre rien sur une """contre-réaction positive""", ça m'aurait bien arrangé à vrai dire... ce n'est pas le même "principe" ?

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  17. #13
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Sécateur INFACO

    Par contre rien sur une """contre-réaction positive""", ça m'aurait bien arrangé à vrai dire... ce n'est pas le même "principe" ?
    Ba non !
    si ton cours est si mauvais, alors apprend l'article de wikipédia (ou un autre), les AOP -en linéaire ou saturé- c'est fondamental.
    Il faut savoir :
    - reconnaitre le mode
    - connaitre les montages fondamentaux est avoir les reconnaitre.
    d'ailleurs, essayer de faire un exercice d'application sans connaitre le cours est :
    - difficile
    - inutile.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  18. #14
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    M'oui, quand je regarde plusieurs trucs ils parlent toujours de VCC... 12V ici ? 48V ?

    Je ne sais plus, j'ai l'impression de trop m'embrouiller avec tout ça, est-il réellement possible de trouver e+ avec le peu de données que nous avons ?

    J'commence sérieusement à en douter de plus en plus. C'est vraiment la correction du prof sûrement qui me perturbe, si encore c'était une contre-réaction négative là j'aurais compris, e- = e+ donc e+=2.3V

    Mais le prof nous a carrément dit de laisser tomber cette résistance /:

  19. #15
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Dans tous les montages, ils montrent une résistance avant e+, non avant e-.
    Ca fait trop longtemps que je suis dessus, j'ai vraiment l'impression que c'est une perte de temps à force.

    Je verrai sûrement ça demain, si je trouve le temps, désolé :/

  20. #16
    gienas
    Modérateur

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Sans doute le point J qui est de l'autre coté du schéma, à droite ...
    Tu as sûrement raison. Du coup, c'est ce que je craignais: la résistance interne du générateur du signal J est quasi nulle, inférieure à 0,47. Du coup, la résistance de réaction n'est que symbolique.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... contre-réaction négative ... contre-réaction positive ...
    Attention au "doublement" des informations, qui peuvent changer le sens ou bien amener des pléonasmes. Les termes sont impropres, pour des notions déjà bien assez compliquées ainsi:

    Contre réaction se suffit à lui-même, elle signifie réaction négative. Réaction négative négative pourrait signifier réaction positive (-*-=+)

    Réaction positive se suffit car réaction négative positive n'a pas de sens.

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    ... essayer de faire un exercice d'application sans connaitre le cours est :
    - difficile
    - inutile ...
    Ce n'est pas difficile, c'est impossible. Et, bien entendu, faire des exercices sans savoir pourquoi ni comment, c'est totalement stérile.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... quand je regarde plusieurs trucs ils parlent toujours de VCC... 12V ici ? 48V ? ...
    Non, c'est une erreur d'interprétation. Vcc, c'est un "symbole" usuel pour désigner la tension d'alimentation. Une tension d'alimentation est toujours adaptée à l'utilisation des composants utilisés. Là, le moteur est un modèle 48V, il serait stupide et vain de l'alimenter en 12V.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... si encore c'était une contre-réaction négative là j'aurais compris, e- = e+ donc e+=2.3V ...
    Je ne pense pas qu'il faille tout mettre sur le dos du prof. Tu dois prendre aussi ta part d'inattention.

    Je suppose que les 2,3V ne se calculent pas puisque c'est une donnée de réglage, qui est (clairement?) annoncée. En réfléchissant au montage, avec des yeux neufs, et en analysant le rôle de la structure, tu devrais imaginer ce qui se passera(it) si le courant, traversant le moteur, développait, aux bornes d'une résistance de 0,47, une tension supérieure à 2,3V.

  21. #17
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Je ne pense pas qu'il faille tout mettre sur le dos du prof. Tu dois prendre aussi ta part d'inattention.
    Ce n'est pas la première fois que nous avons une erreur de ce genre, c'est bien pour ça que je me questionne, car lui a bel et bien mentionné que e+ = 2.3V, et sur le sujet nous avons bien e- = 2.3V, à moins que e+=e-...

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Je suppose que les 2,3V ne se calculent pas puisque c'est une donnée de réglage, qui est (clairement?) annoncée. En réfléchissant au montage, avec des yeux neufs, et en analysant le rôle de la structure, tu devrais imaginer ce qui se passera(it) si le courant, traversant le moteur, développait, aux bornes d'une résistance de 0,47, une tension supérieure à 2,3V.
    2.3V est bien clairement écrit sur le sujet, comme énoncé plus haut, si U > 2.3V, nous avons I > 4.9A.

    J'ai quand même essayé de rechercher les caractéristiques du moteur, en vain apparemment (histoire de connaître sa puissance).

    Je répète tout de même ma question mais est-il réellement possible de déterminer e+ grâce à e- ?

    Ca devient de plus en plus flou :/

  22. #18
    gienas
    Modérateur

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... Je répète tout de même ma question mais est-il réellement possible de déterminer e+ grâce à e- ? ...
    Non.

    Mais, quand tu auras trouvé le vrai nom de la structure, tu verras que c'est inutile. Tu as toutes les cartes en main pour conclure, à condition de raisonner juste.

    La variable en fonctionnement, c'est Ve+, qui dépend du courant moteur. Un "seuil" important à considérer, c'est quand ce courant amène Ve+ à 2,3V. A toi de continuer.

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  24. #19
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Le nom de la structure c'est pas un comparateur ?

    Car la question d'avant est de donner le nom de la structure.
    Mais je n'ai QUE vu les amplis en comparateur, je n'ai aucun autre nom de mentionné comme "trigger de schmitt", pour moi c'est inconnu au bataillon, quand je dis rien c'est rien du tout.
    Le problème résiderait ici ?

    Enfin je ne pense pas que le prof veuille que nous nous suicidons quand même... c'est ça qui me parait bizarre...

  25. #20
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Si vous y tenez vraiment je vous scanne mon cours, si on suit une certaine logique, je ne devrais pas avoir besoin de plus pour résoudre le problème :/

  26. #21
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Humpf... si j'ai bien compris je dois trouver I quand e+ = 2.3V ? o_o

    Mais pourquoi ?

    Si c'est ça je l'avais mis dès le départ c'est 4.9A, encore une fois, pourquoi ?

  27. #22
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    up :/


  28. #23
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Sécateur INFACO

    le prof nous a carrément dit de laisser tomber cette résistance /: (R21)
    Et bien fais-le !
    Ensuite, tu compares ton schéma (de tête, sans le cours ) avec tous les montages à AOP que tu as appris, et tu en déduis la fonction réalisée par la structure.
    Tu reprends l'énoncé exact de la question.
    et hop.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  29. #24
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    Et bien fais-le !
    Ensuite, tu compares ton schéma (de tête, sans le cours ) avec tous les montages à AOP que tu as appris, et tu en déduis la fonction réalisée par la structure.
    Tu reprends l'énoncé exact de la question.
    et hop.

    Gniark, j'me répète encore une fois, je n'ai pas appris de montage à AOP. Nous les utilisons qu'en comparateur, c'est tout ce que je sais :/

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  31. #25
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Omg... dis moi si j'ai juste mais.
    En comparateur (je tourne en rond depuis trop longtemps si c'est ça et j'irai me taper la tête contre un mur..; promis), si e+ > e- ; Vs est à son max, donc la fonction s'active, du coup, e+ doit être égale à 2.3V (enfin, presque, on est d'accord) !

  32. #26
    gienas
    Modérateur

    Re : Sécateur INFACO

    Bonjour Laiho78 et tout le groupe

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    Le nom de la structure c'est pas un comparateur ? ...
    Si!

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... je n'ai aucun autre nom de mentionné comme "trigger de Schmitt", pour moi c'est inconnu au bataillon ...
    Trigger de Schmitt c'est le nom originel de celui qui l'a inventé, il y a très longtemps. Le nom français, officiel, c'est comparateur à deux seuils.

    Comme tu es un habitué/obligé du net, je pense que google est très bavard là dessus. Encore faut-il chercher.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    Si vous y tenez vraiment je vous scanne mon cours ...
    Pas nécessaire. Je n'en ai pas besoin, et il est inutile d'énerver inutilement les bonnes volontés.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    Humpf... si j'ai bien compris je dois trouver I quand e+ = 2.3V ? ...
    Oui, mais pas seulement.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... Mais pourquoi ? ...
    That is the question. Tu as des informations que nous n'avons pas, que tu as peut-être négligées. A cela s'ajoute l'étude à faire, de l'ensemble du système.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... Si c'est ça je l'avais mis dès le départ c'est 4.9A, encore une fois, pourquoi ?
    Si 4,9A est le résultat d'une application de la loi d'Ohm, c'est sûrement bon.

    La question est de savoir (de rechercher si l'on ne le sait pas naturellement) qui est "le destinataire" de ce courant, comment se comporte ce destinataire en particulier à propos de la grandeur courant, et que représente cette limite pour le dit destinataire.

    Par "chance", il n'y a pas de classe aujourd'hui, la malchance, c'est qu'il fait beau. Mais il faut, dans la vie, savoir choisir.

  33. #27
    gienas
    Modérateur

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... Nous les utilisons qu'en comparateur ...
    Que faut-il penser de cet aveu tardif? Pourquoi tant de battage pour quelque chose que tu savais, sans nous le dire?

  34. #28
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Que faut-il penser de cet aveu tardif? Pourquoi tant de battage pour quelque chose que tu savais, sans nous le dire?
    Ca doit être le coup du trigger de schmitt qui m'a littéralement embrouillé, je m'en excuse pour tout ce temps perdu ^^'

    enfin, du coup je ne pense pas qu'il soit réellement perdu mais bon...

    en tout cas merci à vous d'avoir été si patient ^^"

  35. #29
    gienas
    Modérateur

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... je ne pense pas qu'il soit réellement perdu ...
    C'est bien ce que j'espère.

    Citation Envoyé par Laiho78 Voir le message
    ... merci à vous d'avoir été si patient ...
    Si l'on n'est pas patient, il ne faut pas venir répondre ici.

  36. #30
    Laiho78

    Re : Sécateur INFACO

    Citation Envoyé par gienas Voir le message

    Si l'on n'est pas patient, il ne faut pas venir répondre ici.

    On s'est mal compris là je crois ^^'

    Bref, merci et bonne journée à vous

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