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Commande pompe de forage.



  1. #1
    fedge

    Commande pompe de forage.


    ------

    Bonjour.
    Je possède une pompe de forage et un boitier "Millénium3" de Crouzet qui ne comporte que des entrées "tor (contact sec)". J' envisage de commander ma pompe a l' aide de 3 sondes de niveau , (haut , bas , ref). Mon problème est l' interfaçage entre les trois sondes et le ' automate. J' ai lu sur certains posts , que le signal qui traversait les sondes devait être alternatif , pour ne pas avoir de soucis avec l' électrolyse. J' ai lu aussi , que la résistance de l' eau était de l' ordre de 5Kohm au centimètre. La résistance entre deux sondes espacées de 1m est soit infinie si une des deux sondes n' est pas dans l' eau , soit de l' ordre de 500Kohm.
    A partir de là , je ne sais plus trop comment m' y prendre. Si vous avez des idées , je vous remercie d' avance.

    -----

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  3. #2
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Je possede un transfo avec 2 sorties 8v. Je pense mettre un coté de l' enroulement a la terre (reference corps de la pompe ) et l' autre serait connectée a un pont de diode qui se rebouclerait a la terre par la sonde immergée. L' amplitude de la tension redressée serait fonction de la résitance entre la sonde et le corps de pompe. Un enroulement pour le biveau bas , et l' autre pour le niveau haut. Pensez vous que ca peut fonctionner ?

  4. #3
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Bof bof bof .....
    Il faut mettre en forme le courant qui passe dans ta sonde pour le rendre compatible avec ton entrée d'automate. C'est un peu plus compliqué qu'un pont de diode ...
    J'aime pas le Grec

  5. #4
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Bien sur , derriere le pont , il faut poser un peu d' électronique pour commander un relais.
    Mon probléme est la gestion des sondes en courrant non continu.
    Que penses tu de ma solution?.
    En aurais tu une de plus interressante?

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  8. #5
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Il faut faire la mesure en AC. Pas besoin de redresser, la mesure d'une seule alternance permet de déterminer si ta sonde (en Inox) est en contact ou pas. Je ne connais pas les conditions de mesure, mais il existe des contacts à flotteur qui font ça très bien http://www.conrad.fr/interrupteur_a_...138_534342_FAS
    http://www1.produktinfo.conrad.com/d...TER_VCS_02.pdf
    J'aime pas le Grec

  9. #6
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Il s' agit d' un forage. Il n' y a pas la place pour ce genre de capteur . Les sondes prévues ont un petit diametre et le principe est de mesurer la résistance entre deux sondes, ou entre une sonde et le corps de la pompe . Je comptais mettre en série le secondaire du transfo , un pont de diode et un circuit sonde ( en alternatif donc) ; et surveiller le redréssé qui serait le reflet de l' immersion de la sonde ou pas.

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  11. #7
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Ce n'est pas ce que je te propose en #5
    J'aime pas le Grec

  12. #8
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Je suis désolé , je n' ai pas compris la réponse

  13. #9
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Il faut faire la mesure en AC. Pas besoin de redresser, la mesure d'une seule alternance permet de déterminer si ta sonde (en Inox) est en contact ou pas.
    voilà ma réponse
    J'aime pas le Grec

  14. #10
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Je fais la mesure en ac . Mais ensuite il faut faire coller un relais si la sonde est dans l' eau , d' ou le redressement pour obtenir une tension continue (fonction de la sonde) pour commander un relais via un transistor.
    En fait , je voudrais savoir , vu les impédences en jeu , si mon systéme peut fonctionner ou non.

  15. #11
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Non....
    Pour faire avancer le smilbilik, tu fais la manip de la pièce jointe (en espérant que la sonde Inox est en ta possession) pour déterminer le genre de tension que l'on mesure.
    Pour diverses valeurs de R (au pif avec 10K < R < 470K), faire un test avec la sonde qui touche bien l'eau et avec la sonde qui ne touche pas l'eau . On détermine ainsi la variation de tension détectée ainsi que la résistance de mesure idoine. Si on obtient une bonne variation de cette mesure (et de préférence avec R plus proche de 10K que de 470K) c'est jouable
    Images attachées Images attachées
    J'aime pas le Grec

  16. #12
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Merci pour l' interet que tu portes a mon bricolage.
    Je ferai le test ce WE , dans mon bassin ,s' il ne pleut pas

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  18. #13
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Tu as la sonde définitive en ta possession ?
    J'aime pas le Grec

  19. #14
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Oui , j' ai 2 sondes , et les cables . Je mesurerai avec les deux sondes dans l' eau et , ensuite avec une sonde hors de l' eau . A l' époque , les boitiers de commande utilisaient 3 sondes ,une , toujours dans l' eau qui sert de référence et les deux autres haut et bas. Aujourd' hui la sonde de ref est remplacée par le corps de pompe , donc la terre. Je ne sais pas si c' est une bonne chose.
    Qu' en penses tu?

  20. #15
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Fait le test avec une seule sonde (faut pas compliquer !)

    Le retour peut très bien se faire sans problème par le corps de pompe.

    Pour la manip, tu mets une plaque metallique au fond de la bassine pour le retour de terre
    J'aime pas le Grec

  21. #16
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Réponse bientot.

  22. #17
    chatelot16

    Re : Commande pompe de forage.

    avec des systeme ancien qui fesait passer un courant non negligable dans les sonde , on preferait que le circuit des sonde soit completement indepandant pour ne pas faire de corosion electrolytique dans la pompe

    aujourd'hui il est facile de faire passer dans la sonde un courant tellement faible qu'il n'y aucun risque : il est donc possible d'utiliser la masse de la pompe comme premiere electrode ... mais je n'aime pas ... si la prise de terre ou est branché la pompe n'est pas bonne , si une machine voisine envoie un gros courant dans la terre ... toute sorte de probleme sont possible

    je prefere donc que le detecteur de niveau soit autonome : une electrode basse + 2 electrode si tu veux 2 niveau : completement isolé de la masse de la pompe ... que la pompe soit branché a une bonne terre ou pas ne changera rien

    electrode est un bien grand mot ! un bout de fil denudé fait l'affaire

    schema au prochain episode

  23. #18
    jyvoipabo

    Re : Commande pompe de forage.

    C'est bien ce qu'il me semblait.

    Un circuit totalement indépendant de la terre et de la pompe verra son potentiel se fixer à la valeur adéquate pour éviter toute corrosion.
    Si on boucle avec quoi que ce soit, un courant continu va s'établir et c'est justement ce qu'il faut éviter.

    D'ailleurs, je crois qu'il faut très peu de choses pour faire marcher tout ça :
    - Un réservoir a vessie munie d'un pressostat pour enclencher la pompe quand la pression baisse.
    - Une détection de niveau bas (quelqu'elle soit) pour éviter la marche à sec.

    JP

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  25. #19
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Bonjour.
    Je viens de réaliser quelques essais avec 2 sondes équipées de leur câble de 45m. J' ai positionné une sonde au fond d' une piscine , et je place l' autre soit a l' air libre , soit dans l' eau ,1.3m au dessus de la sonde du fond , soit a plus de 3m . Curieusement , que les sondes soient espacées de 1.3m ou de 3m dans l' eau , les résultats sont identiques. C' est curieux car j' avais lu que l' impédance de l' eau entre 2 sondes variait avec l' écartement des sondes ???
    1 : sortie transfo 9v qui alimente une résistance de 47K en série avec les deux sondes. Si les sondes sont dans l' eau , on mesure 235mv aux bornes des sondes , et 9v si une sonde est a l' air libre.
    2 : sortie transfo 9v qui alimente une résistance de 10K en série avec les deux sondes. Si les sondes sont dans l' eau on mesure 1V aux bornes des sondes et 9V si une sonde est a l' air libre.

    Le deuxième essai permet de connaitre facilement le courant parcourant le circuit quand les sondes sont immergées , soit 0.8ma . On peut aussi en déduire que l' impédance de l' eau est de l' ordre de 1K.???????
    Pour que mon système fonctionne le mieux , , a votre avis , quel doit être l' ordre de grandeur du courant traversant le circuit , car il faut ensuite commander un relais via un transistor.?
    Je pense que je vais m' orienter vers une solution a 3 sondes , plutôt que d' utiliser la terre comme référence.

  26. #20
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Citation Envoyé par fedge Voir le message
    Curieusement , que les sondes soient espacées de 1.3m ou de 3m dans l' eau , les résultats sont identiques.
    Pour moi, c'est normal car tu as une conduction dans le volume et non entre les deux sondes
    Pour que mon système fonctionne le mieux , , a votre avis , quel doit être l' ordre de grandeur du courant traversant le circuit , car il faut ensuite commander un relais via un transistor.?
    on coupe la poire en deux, avec 22K on a un courant de 0,4 mA
    Je pense que je vais m' orienter vers une solution a 3 sondes , plutôt que d' utiliser la terre comme référence.
    Pour moi, tu ne risques pas de bouffer ton tuyau avec un courant aussi faible

    On peut maintenant élucubrer un schéma de détection avec un LM311 par exemple qui commande directement un relais 12V DC
    J'aime pas le Grec

  27. #21
    DAUDET78

    Re : Commande pompe de forage.

    Une élucubration .....
    Images attachées Images attachées
    J'aime pas le Grec

  28. #22
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    C' est tentant , mais je n' ai pas de lm311 sous la main.J' ai fait les fonds de mes vieux tiroirs et j' ai fait ca.Je ne sais pas ce que ca donnera dans le temps , mais dans ma piscine , ca marche.
    Images attachées Images attachées

  29. #23
    chatelot16

    Re : Commande pompe de forage.

    ton montage marche

    j'etait en train de t'en preparer un du meme genre avec un seul transistor mos fet ...

    ce qui manque dans ton montage : resistance base emetteur sur le 2eme transistor pour que la moindre fuite du premier ne soit pas amplifié : syteme a hysteresis pour eviter que le relais gresile n'importe comment dans un etat intermedaire de la sonde entre mouillé et sec

    quoi que le condensateur sur la base du transistor peut rendre le montage assez lent pour eviter le probleme

    autre remarque , inutile d'utiliser un bobinage separé pour la sonde : branche la resistance de 22kohm directement sur l'alim generale

  30. #24
    jyvoipabo

    Re : Commande pompe de forage.

    Citation Envoyé par fedge Voir le message
    C' est tentant , mais je n' ai pas de lm311 sous la main.J' ai fait les fonds de mes vieux tiroirs et j' ai fait ca.Je ne sais pas ce que ca donnera dans le temps , mais dans ma piscine , ca marche.
    Salut,

    Reste à savoir combien de temps sachant que les alternances positives qui parcourent électrode sensible sont bloquées par la conception du montage. Cette électrode devrait donc se polariser négativement et se trouver ainsi à l'abri de la corrosion.

    Compte tenu de l'ordre de grandeur des tensions, la plus positive des électrodes devraient se manger en premier et assez rapidement. Mais (petite consolation) l'électrode la plus négative devrait rester intacte....
    ....ce qui permettra à la corrosion électro chimique de poursuivre son travail et d'entamer la pompe qui est elle même relièe à cette électrode par le circuit de terre.

    JP

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  32. #25
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Bonjour et merci de vos réponses.
    "jyvoipabo" , je ne comprends pas ta remarque sur les alternances positives qui ne traverseraient pas le circuit sondes.

  33. #26
    chatelot16

    Re : Commande pompe de forage.

    l'alimentation des sonde en alternatif ne reduit pas la corosion : ca fait juste de la corosion dans les 2 sens ! ce qui est bouffé par le courant dans un sens n'est pas redeposé dans l'autre sens .

    le seul progres est de diminuer le courant : c'est pour cela que je suis partit pour un transistor mosfet qui peut etre commandé par une resistance d'1Mohm

    autre idée pour faire des sonde qui suportent un courant assez fort : des charbon de pile : on peut y faire passer plusieur mA sans aucune usure

    souder le fil sur la piece en laiton sertie d'origine , et isoler de facon bien etanche

  34. #27
    jyvoipabo

    Re : Commande pompe de forage.

    Citation Envoyé par fedge Voir le message
    Bonjour et merci de vos réponses.
    "jyvoipabo" , je ne comprends pas ta remarque sur les alternances positives qui ne traverseraient pas le circuit sondes.
    Dès lors qu'il y a une diode dans le circuit un des sens du courant va être plus élevé que l'autre ce qui favorisera la corrosion électrochimique.

    JP

  35. #28
    chatelot16

    Re : Commande pompe de forage.

    regarde un peu mieux le schema ! la sonde prend le courant dans les 2 sens

    c'est quand il n'y a plus d'eau que la diode redresse la tension d'un seul sens pour envoyer au transistor

    ce schema n'est pas mal !

    envoyer du courant alternatif n'evite pas la corosion : les 2 electrode se feront bouffer pareil mais ne se feront que bouffer , il n'y en aura pas une des 2 qui se recouvrira d'oxyde isolant

  36. #29
    fedge

    Re : Commande pompe de forage.

    Quand les deux sondes sont dans l' eau , on mesure a leurs bornes , un tension alternative efficace de 470mv , parfaitement sinusoïdale , (vérifié avec mon antique l oscillo centrad 272 qui n' avais pas vu le jour depuis très longtemps ).
    Le courrant qui traverse les sondes doit être de l' ordre de 0.4 ma.
    Est ce encore trop , pour la corrosion ?

  37. #30
    jyvoipabo

    Re : Commande pompe de forage.

    J'avais pas tout à fait vu ça de cette façon.
    Je pense que la connexion de terre est inutile car :
    -La terre draine des courants vagabonds qui peuvent fausser la mesure.
    -La boucle peut favoriser la corrosion parce qu'en surface et en profondeur les sols ne sont pas les mêmes.

    Pour la quantité de métal enlevée elle se calcule, mais c'est loin.
    Si ça peut aider : Nombre d'Avogadro = 6,0221415 × 10^23

    JP

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