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châtaignes et potentiel à la terre



  1. #1
    sbrth

    châtaignes et potentiel à la terre


    ------

    Bonjour,

    j'essaie de debugger l'installation électrique de mes beaux-parents,
    et je suis un peu perdu.

    Voici les symptômes

    - le week-end dernier, on prenait des châtaignes de manière systématique
    lorsqu'on touchait simultanément l'évier et la plaque à induction
    (en réalité, le plan de travail autour de la plaque étant métallique, il
    suffit de toucher ce dernier)

    - on prenait de plus petites châtaignes dans la baignoire et c'était
    moins systématique.

    Avec un voltmètre, j'ai vérifié qu'il y a ~80 V alternatifs entre l'évier et
    plaque.

    Si je tiens une borne du voltmètre (ou la mets en bouche), et vérifie le
    potentiel avec l'autre, j'obtiens ~0V à l'évier, ~80 V à la plaque, ~80 V
    au niveau de la terre du tableau.

    Cette tension diminue si je déconnecte 2 circuits (dont celui de la plaque
    à induction) et si j'en connecte un troisième. Que les autres circuits soient
    connectés ou pas ne semble avoir d'effet significatif.

    Précisons enfin que cette installation électrique n'est pas "propre" :

    l'appartement a subi de nombreuses transformations successives, il n'y a
    pas de plan, les codes couleur des fils ne sont pas respectés, le tableau
    a été déplacé, et je ne serais pas surpris non plus qu'il y ait des boucles
    dans le circuit. Hélas "tout refaire" n'est pas une option.

    On m'a expliqué en revanche qu'un électricien avait vérifié la terre du
    palier et qu'elle était très bonne. On est au 6ième étage, je ne sais pas
    comment il a vérifié.

    Au vu des symptômes je me suis dis que :
    - soit la terre de l'appartement n'est pas bonne,
    - soit il y a un court-circuit quelque part (appareil, mur, boîte de
    dérivation)
    - soit les deux à la fois.

    Comme le seul disjoncteur différentiel du tableau est un 500 mA, j'ai
    commencé par ajouter, jeudi dernier, un disjoncteur différentiel de 30mA
    (type A) directement en aval du 500 mA.

    À ma grande surprise, rien n'a sauté, même en allumant la plaque. En
    revanche, plus moyen de se prendre de châtaigne au niveau de la plaque,
    même si le voltmètre indique toujours 80 V avec l'évier.

    J'ai alors soupçonné la terre de l'appartement, et j'ai tiré un fil entre
    la terre du tableau et celle du palier. Cela fait de petites étincelles,
    et j'ai mesuré qu'un courant alternatif de 6 mA traverse ce câble.

    D'après ce que j'ai trouvé sur wikipedia, 6 mA semble correspondre à
    l'intensité des châtaignes que l'on ressent. (Quelqu'un peut le confirmer ?)
    Et c'est en dessous du seuil de déclenchement du différentiel.

    J'ai également essayé de mesurer la résistance entre les deux terres, mais
    sans succès. Je pense qu'il faudrait que je réessaie en coupant
    l'électricité dans l'appartement au préalable.

    J'ai quelques questions:

    - le plan de travail métallique de la cuisine doit-il être relié à la terre ?

    - est-ce que le couplage capacitif en le fil de terre et la phase pourrait
    suffire à expliquer ces 6 mA ?

    - est-ce qu'avec une terre dans les normes, il est possible de ne pas mesurer
    0V sur la terre (avec l'autre borne dans la bouche).

    - est-ce que vous avez une idée de piste pour trouver ce qui cloche ?

    Merci d'avance pour vos conseils

    PS : j'ai lu ce fil avec intérêt : http://forums.futura-sciences.com/el...e-de-terre.htm

    -----

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  3. #2
    PIXEL

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    hello ,

    sauf si tu es pressé d'hériter , il est plus qu'urgent de faire vérifier cette installation par un expert , pro ou bricoleur éclairé !

    la somme de défauts constatés dépasse le cadre d'un forum...

    manifestement le circuit de terre n'est pas "équipotentiel" , et n'est probablement pas relié à une prise de terre propre.

    il y a danger de mort dans cette installation , d'autant que les sécurités habituelles (différentiel) semblent inefficaces.

    Donc , si ton beau Papa ne veut pas suivre Claude François....

  4. #3
    PIXEL

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Citation Envoyé par sbrth Voir le message
    dans le circuit. Hélas "tout refaire" n'est pas une option.
    un assureur pourrait profiter de cet état de fait pour refuser toute indemnisation en cas d'accident !

    attention aux économies qui coutent cher... vaste débat.

  5. #4
    richard 31

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    bonjour,
    Hélas "tout refaire" n'est pas une option.
    ce qui est pourtant la seule a employer
    bien qu'au au cimetière on en a pas l'utilité,
    si ce n'est que je doute que ce soit le but recherché,
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  6. #5
    DAUDET78

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Citation Envoyé par sbrth Voir le message
    - le plan de travail métallique de la cuisine doit-il être relié à la terre ?
    OUI
    - est-ce que le couplage capacitif en le fil de terre et la phase pourrait suffire à expliquer ces 6 mA ?
    Non, ce courant de fuite est du aux capacités antiparasites placées en entrée des équipements électroniques
    - est-ce qu'avec une terre dans les normes, il est possible de ne pas mesurer
    0V sur la terre (avec l'autre borne dans la bouche).
    TU ARRETES IMMEDIATEMENT DE FAIRE CETTE CONNERIE MORTELLE

    On mesure toujours une tension entre la terre et neutre (quelques volts)
    - est-ce que vous avez une idée de piste pour trouver ce qui cloche ?
    Tu as un différentiel 30 mA maintenant?
    • Tu fais une sonnette d'électricien avec une lampe 40W à incandescence et deux fils baladeurs
    • Tu branches un fil sur la phase d'une prise (si ça ne marche pas, c'est l'autre !)
    • Tu balades l'autre fil sur ce qui devrait être mis à la terre (broche mâle des prises, baignoire, plaque de four, porte de frigo, tuyau d'eau etc)
    Résultat :
    • Si le disjoncteur différentiel saute, le point testé est probablement à la terre
    • Si le disjoncteur différentiel ne saute pas, le point testé n'est surement pas à la terre ----> DANGER
    • Si la lampe s'allume , ton différentiel ne marche pas ( le point testé est probablement à la terre)
    J'aime pas le Grec

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bobflux

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Citation Envoyé par sbrth Voir le message
    - le plan de travail métallique de la cuisine doit-il être relié à la terre ?
    Tout ce qui est métallique et accessible doit être relié à la terre :

    - canalisations d'eau et de chauffage (attention certains flexibles et bien sûr les tubes plastiques ne sont pas conducteurs)
    - plans métalliques
    - baignoires
    - robinets
    - radiateurs
    - etc

    Et ce au moyen d'un raccordement robuste et résistant à l'oxydation (éviter le bout de fil tortillé autour d'un tuyau) d'une section suffisante...

    Ta prise de terre a l'air défaillante et veut une reprise (en grosse section) sur celle du palier...

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  10. #7
    sbrth

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Bonjour,
    merci à tous pour vos réponses.

    Je tiens d'abord à vous rassurer, il n'est pas question de laisser l'installation en l'état, nous allons bien sûr corriger ce qui doit
    l'être, mais nous ne voulons pas refaire toute l'installation pour faire l'économie du diagnostique, ce qui semble être une pratique co
    urante.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Non, ce courant de fuite est du aux capacités antiparasites placées en entrée des équipements électroniques
    Merci pour l'info. Est-ce qu'une telle intensité est le signe que certains condensateurs sont à remplacer, ou est-ce que c'est normal ?

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Citation Envoyé par sbrth
    - est-ce qu'avec une terre dans les normes, il est possible de ne pas mesurer
    0V sur la terre (avec l'autre borne dans la bouche).
    TU ARRETES IMMEDIATEMENT DE FAIRE CETTE CONNERIE MORTELLE
    En quoi est-ce différent d'un test avec tournevis testeur ? Le calibre du fusible ?
    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tu as un différentiel 30 mA maintenant?
    oui

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    • Tu fais une sonnette d'électricien avec une lampe 40W à incandescence et deux fils baladeurs
    • Tu branches un fil sur la phase d'une prise (si ça ne marche pas, c'est l'autre !)
    • Tu balades l'autre fil sur ce qui devrait être mis à la terre (broche mâle des prises, baignoire, plaque de four, porte de frigo,
      tuyau d'eau etc)
    j'ai un peu peur d'électrocuter les voisins en faisant ça. C'est un immeuble, je ne sais pas si les autres appartements sont raccordés
    correctement ou pas.
    Mais je vais au moins faire le test sur la terre du palier, merci.

    Je suis en train de regarder si je peux acheter ou louer un tellurohmétre.

    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    - le plan de travail métallique de la cuisine doit-il être relié à la terre ?
    Tout ce qui est métallique et accessible doit être relié à la terre :
    C'est bien ce que je me disais. Chapeau bas aux cuisinistes qui ont installé la cuisine il y a un an...

    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    Ta prise de terre a l'air défaillante et veut une reprise (en grosse section) sur celle du palier...
    Je penche également pour ce diagnostique.

    Je vous tiens au courant (hu hu)

  11. #8
    DAUDET78

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Citation Envoyé par sbrth Voir le message
    Merci pour l'info. Est-ce qu'une telle intensité est le signe que certains condensateurs sont à remplacer, ou est-ce que c'est normal ?
    non, c'est normal
    En quoi est-ce différent d'un test avec tournevis testeur ? Le calibre du fusible ?
    si il y a le moindre défaut sur ton voltmètre (il est resté en ohmmètre par exemple) tu te retrouves à la morgue .....ou pire, défiguré
    j'ai un peu peur d'électrocuter les voisins en faisant ça. C'est un immeuble, je ne sais pas si les autres appartements sont raccordés
    c'est un risque si il touche un tuyau non relié à la terre mais relié à ton tuyau en essais, tu fais le test (fugitif) à 2H30 du matin
    Je suis en train de regarder si je peux acheter ou louer un tellurohmétre.
    Fait faire un diagnostique payant, je pense que c'est du même ordre de prix que la location du contrôleur (et tu auras un diagnostique complet)
    J'aime pas le Grec

  12. #9
    ftorama

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Citation Envoyé par sbrth Voir le message
    j'ai un peu peur d'électrocuter les voisins en faisant ça. C'est un immeuble, je ne sais pas si les autres appartements sont raccordés
    correctement ou pas.
    Si c'est un problème général, ça n'est pas à toi de le régler, mais au syndic de copropriété.

    D'ailleurs tu sembles visiblement ne pas avoir conscience des dangers de l'électricité. Quand je lis que tu fais des tests avec le testeur dans la bouche, j'ai juste envie de te mettre deux claques et d'appeler un professionnel pour toi.

    Quand tu auras un mort sur la conscience, tu te diras que faire appel à un électricien n'était peut-être pas une mauvaise idée....alors tu poses tout et tu es responsable.
    Quand un homme a faim, mieux vaut lui aprendre à pecher que de lui donner un poisson.

  13. #10
    f4cpy

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Bonjour
    Dans le genre expérience à la c..., je n'ai pas vu pire que ce que vous avez essayé de faire (prendre des bourres).
    Bref, sachez que si vous retouchez à l'ENSEMBLE de l'installation par vous même vous devez valider celle ci par un consuel.
    Si vous avez de bonnes notions en électricité, ce n'est pas infaisable. Cependant faut être "au courant" des méandres de la norme NF C 15-100. J'ai fait une installation dans une maison individuelle, le consuel a passé plus de 2 heures avec moi pour une revue de détail complète.
    Dans un premier temps, comme dans tout contrôle, coupez le général et commencez par les continuités de terre avec un long fil depuis la terre générale de l'immeuble et votre multimètre et testez TOUTES les terres et les liaisons équipotentielles et parties métalliques (puisque a priori il y a déja un problème à ce niveau).

  14. #11
    sbrth

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par bobfuck Voir le message
    Ta prise de terre a l'air défaillante et veut une reprise (en grosse section) sur celle du palier...
    C'était bien cela. On a relié la terre de l'appartement à celle du palier et cela a réglé le problème.

    Je ne sais toujours pas ce qui est arrivé à la terre d'origine.

    Il reste à vérifier la résistance des différentes pièces métalliques pour être sûr.

    Merci à tous pour votre aide.

  15. #12
    gienas

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Bonsoir sbrth et tout le groupe

    Merci pour ton retour.

    Citation Envoyé par sbrth Voir le message
    ... C'était bien cela. On a relié la terre de l'appartement à celle du palier et cela a réglé le problème.

    Je ne sais toujours pas ce qui est arrivé à la terre d'origine ...
    Je crois comprendre, d'après ce que tu dis, que ta terre n'était pas reliée au général.

    On peut supposer, s'agissant d'un immeuble ancien, peut-être bâti à une époque où les terres n'étaient pas obligatoires.

    Quand la colonne de terre a été tirée, l'appartement a peut-être été "oublié" de raccorder.

    C'est en tout cas plus rassurant de savoir le problème réglé.

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  17. #13
    sbrth

    Re : châtaignes et potentiel à la terre

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Je crois comprendre, d'après ce que tu dis, que ta terre n'était pas reliée au général.
    Je le pense aussi.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    On peut supposer, s'agissant d'un immeuble ancien, peut-être bâti à une époque où les terres n'étaient pas obligatoires.

    Quand la colonne de terre a été tirée, l'appartement a peut-être été "oublié" de raccorder.
    Non, l'immeuble n'est pas si ancien. En revanche, il y a eu il y a quelques années un incendie dans la machinerie d'ascenseur située juste au dessus du palier. La colonne de terre longe l’ascenseur et rejoint l'appartement par le plafond de l'appartement, soit le plancher qui a brûlé. Lors de la réfection, ils ont peut-être enlevé le câble brulé et oublié de le remplacer.

    Autre explication possible, lorsque le tableau a été déplacé et tous les câbles prolongés, la terre a pu être oubliée.

    Ou bien le raccord d'allonge de la terre présente un faux contact. Il a pu se dé-serrer, peut-être aidé par l'incendie.


    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    C'est en tout cas plus rassurant de savoir le problème réglé.
    oui, on est plus détendu dans son bain
    Dernière modification par sbrth ; 29/11/2010 à 22h55. Motif: micmac dans les citations

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