Rôle de l'AO dans les filtres

[invitec9f3b5ed]

Bonjour, je ne comprends pas le rôle de l'A.O à la sortie d'un filtre.


pourquoi met on un AO à la sortie de ce filtre par exemple?
http://louispayen.apinc.org/cours/filtre-passe-bas.gif
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[invitee05a3fcc]

Quand tu calcules ton filtre, il n'y a aucune charge sur la sortie ?
Si il y a une charge de 3,3K en sortie? il faut refaire le calcul ....

En plaçant un ampliOP en suiveur, son impédance d'entrée est très grande (disons plus grande que 10 Mohm ) et son impédance de sortie est très faible (disons plus petite que 10 Ohm ) ... donc la charge de 3,3K ne perturbe pas le calcul de ton filtre.

[invitec9f3b5ed]

Merci beaucoup, le suiveur permet d'avoir une impédance de sortie très grande du point de vue du filtre c'est celà?
en pratique dans les mesures est ce que celà a un avantage? y a t il un lien avec le fait que l'oscillo avec lequel on prend des mesures a une grande impédance?

[invitee05a3fcc]

Merci beaucoup, le suiveur permet d'avoir une impédance de sortie très grande du point de vue du filtre c'est celà?

d'entrée très grande!

en pratique dans les mesures est ce que celà a un avantage?

tout dépend de la charge que tu mets sur ton filtre ...

y a t il un lien avec le fait que l'oscillo avec lequel on prend des mesures a une grande impédance?

Si c'est un oscillo, il a sans doute une impédance d'entrée de 1 Mohm ou de 10 Mohm. C'est l'infini par rapport aux composants de ton filtre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec9f3b5ed]

Oui effectivement l'impédance de l'oscillo est infinie par rapport aux composantes du circuit, mais si en pratique je réalise ce filtre uniquement pour réaliser son diagramme de bode sans mettre de charge à sa sortie, pourquoi ai-je besoin de mettre un AO à sa sortie?

[invitea613d208]

Juste pour citer un autre rôle d'un AOP dans un filtre, l'amplification du signal. Ainsi le filtre est dit actif

[invitee05a3fcc]

pourquoi ai-je besoin de mettre un AO à sa sortie?

Si tu as une charge infinie (vis à vis des composants du filtre) , pas besoin d'ampliOP

Ainsi le filtre est dit actif

Il est actif si, et seulement si, la sortie est rebouclée sur des composants en entrée du filtre

[stefjm]

Bonjour,

Il est actif si, et seulement si, la sortie est rebouclée sur des composants en entrée du filtre

C'est la première fois que je rencontre cette restriction pour la définition de actif.

Je comprends bien que le calcul du filtre se fera comme pour un filtre passif, mais le fait de rajouter des AO actifs rend l'ensemble actif par définition.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_...lectronique%29

Cordialement.

[invitee05a3fcc]

mais le fait de rajouter des AO actifs rend l'ensemble actif par définition.

Un ampliOP en suiveur d'un filtre passif ne le rend pas actif .... vu qu'il n'intervient pas dans le calcul du filtre !

Regarde le schéma de Wiki pour son exemple de filtre actif, il répond à mon critère.

Je transporte un panneau solaire sur la galerie de ma voiture .... C'est une voiture solaire ?

[Tropique]

Pour ma part, je vais plutot dans le sens de Daudet: le fait de mettre un buffer en entrée ou en sortie n'influe absolument pas sur la réponse en fréquence du bloc de filtrage isolé, et ne doit pas être pris en compte.

Des filtres passifs n'utilisant qu'une seule variété d'éléments réactifs, L ou C, sont intrinsèquement limités à un Q de 0.25 (si mes souvenirs ne me trompent pas), et ce n'est pas modifié par de simples buffers.

A partir du moment ou le bloc de gain est employé de manière active (et ce peut aussi être un buffer gain unité), cette limitation tombe, et on peut atteindre (théoriquement) n'importe quelle valeur de Q.

Edit,

Je vois que Daudet va dans ce sens également.

[stefjm]

Re,
Je suis bien d'accord avec vous deux pour l'aspect facteur de qualité, mais pas pour l'aspect gain statique.

Ça ferait quand même bizarre de dire qu'une boite noire de gain statique 2 est un filtre passif. Non? (RC et AO monté en non inverseur gain de 2.)

C'est d'autant plus vrai aujourd'hui où on trouve les filtres et ampli tout intégré dans un même composant.

Simple remarque de peu d'importance.

Cordialement.

[invitee05a3fcc]

Simple remarque de peu d'importance.

qui n'apporte rien à la question initiale et ne fait pas avancer le Schmilibilic et complétement hors sujet

[stefjm]

qui n'apporte rien à la question initiale et ne fait pas avancer le Schmilibilic et complétement hors sujet

Bah, ca montre que tu considères passif un filtre de gain statique 2...

[invitee05a3fcc]

Bah, ca montre que tu considères passif un filtre de gain statique 2...

un filtre passif suivi d'un gain de 2 ..... est un filtre passif avec un ampli derrière. Point barre.

J'ai un filtre passif, je met un ampli derrière ... et par miracle, il devient actif ! du grand n'importe quoi !

Comme ma ZX diesel avec un panneau solaire sur la galerie !

Maintenant, que tu le penses, ce n'est pas mon problème ! mais ne viens pas enduire les gens avec de l'erreur avec des élucubrations abracadabrantes . Merci d'avance.

[stefjm]

J'aime bien quand tu t'énerves.
C'est marrant mais chaque fois que je tombe sur un lien qui définit le filtre actif, ben ça colle pas avec ta définition de filtre actif!
Note que je comprends bien ce que tu racontes et que je peux même être d'accord.

En attendant, à moins que tu ne me fournissent une meilleures source que la tienne seule :

http://iutlpa.u-strasbg.fr/~montaned/filtres_actifs.pdf
c - On distingue généralement deux catégories de filtres :
. les filtres passifs, dont tous les éléments sont des composants passifs (R,L,C).
. les filtres actifs, qui font intervenir une source d'énergie externe (ex. A.Op.).

Juste pour dire que la remarque initiale de zhal était pleine de bon sens.

[invitee05a3fcc]

Juste pour dire que la remarque initiale de zhal était pleine de bon sens.

Ben non, elle était erronée

[invitea613d208]

Effectivement, si l'on joue les épiciers et l'on chipote un petit peu, on peut distinguer deux manières d'utiliser les AOP, :

- Au bout d'un filtre passif par exemple, on a alors une amplification fixe de la tension de sortie
- Dans un filtre, ou la contre réaction de l'AOP est active (Ex : avec condensateur) ON peut citer par exemple un filtre passe bas actif (Condensateur // Resistance en contre reaction)

N'ayant pas de connaissances pratiques des choses, je considère le référentiel BTS de l'éducation Nationale comme référence. Et dans celui ci, un filtre dit actif regroupe les deux catégories d'utilisation des AOP.

Bref, a retenir qu'un filtre actif, contrairement a un passif peut avoir un gain positif.

[invitee05a3fcc]

Bref, a retenir qu'un filtre actif, contrairement a un passif peut avoir un gain positif.

Hélas non ....
Un filtre passif, fait avec un LC, a un gain plus grand que un à la résonance !

On considère qu'un filtre est actif, si un semiconducteur (transistor ou ampliOP) intervient dans le calcul du filtre (un suiveur ou un amplificateur externe n'intervient pas dans le calcul du filtre)

[invitea613d208]

Un filtre passif, fait avec un LC, a un gain plus grand que un à la résonance !

Effectivement j'aurai du citer que cela ne s'applique pas sur certains circuits comme les bouchons par exemple.

Mais disons que la citation est a prendre "en règle général"

[Tropique]

Hélas non ....
Un filtre passif, fait avec un LC, a un gain plus grand que un à la résonance !

Et même un filtre passif RC d'ailleurs.

Une définition communément admise, donnée par une autorité en la matière:

2.2 Active Filters
Active filters use amplifying elements, especially op amps,
with resistors and capacitors in their feedback loops, to synthesize
the desired filter characteristics. Active filters can
have high input impedance, low output impedance, and virtually
any arbitrary gain. They are also usually easier to design

Extrait de ce document:
http://www.swarthmore.edu/NatSci/ech...oToFilters.pdf

On peut aussi remarquer qu'un RC suivi ou précédé d'un buffer ne fait pas partie des structures catégorisées comme filtre actif:
Rausch, Sallen-Key, state variable, etc.

[stefjm]

Et même un filtre passif RC d'ailleurs.

Une définition communément admise, donnée par une autorité en la matière:
Extrait de ce document:
http://www.swarthmore.edu/NatSci/ech...oToFilters.pdf

On peut aussi remarquer qu'un RC suivi ou précédé d'un buffer ne fait pas partie des structures catégorisées comme filtre actif:
Rausch, Sallen-Key, state variable, etc.

Normal, puisqu'il faudrait être idiot pour faire un filtre passif en utilisant un ampli sans profiter des avantages de l'ampli et en ne gardant que les inconvénients. Ca ferait un filtre actif tout pourri, ce que Daudet appelle un filtre passif suivi d'une amplification. Normal que dans une note d'application, ne soient retenus que les montages valides.

La définition restrictive de Daudet et NS (que j'aime bien, la définition et Daudet) n'est pas systématiquement celle donnée.

Comme je l'ai déjà dit :
Simple remarque de peu d'importance.

Par contre :
Ceci me parait bien limite :

mais ne viens pas enduire les gens avec de l'erreur avec des élucubrations abracadabrantes . Merci d'avance.

Pour la simple et bonne raison qu'un filtre associé à une amplification est encore un filtre, pour d'évidente raison de bon sens. (De la même façon qu'une ZX diesel avec un panneau solaire est encore une ZX diesel...)

Cordialement.

[invitee05a3fcc]

Normal, puisqu'il faudrait être idiot pour faire un filtre passif en utilisant un ampli sans profiter des avantages de l'ampli et en ne gardant que les inconvénients.

Quant tu auras fait un peu plus d'électronique (et mangé beaucoup de soupe pour grandir), tu verras que cette configuration n'a pas que des inconvénients .....

[Tropique]

Si si, c'est possible.
D'accord, il faut bien s'essorer la nouille (traduction littérale de l'anglais, en tout bien tout honneur), mais c'est possible.
Et ça ne sert peut-être pas à grand chose pratiquement, mais contre les idées préconçues, ce n'est pas mal.
Un petit tour dans la section "science ludique" s'impose.

Normal, puisqu'il faudrait être idiot pour faire un filtre passif en utilisant un ampli sans profiter des avantages de l'ampli et en ne gardant que les inconvénients. Ca ferait un filtre actif tout pourri, ce que Daudet appelle un filtre passif suivi d'une amplification. Normal que dans une note d'application, ne soient retenus que les montages valides.

Je ne suis pas absolument certain qu'il faille être idiot pour employer une telle configuration.
Il y a des raisons, bassement pratiques, pour lesquelles cela peut être avantageux.
Mais même en dehors de cela, il y a encore d'autres exemples: un échantillonneur/moyenneur d'ordre 0 par exemple.

Comme je l'ai déjà dit :
Simple remarque de peu d'importance.

Par contre :
Ceci me parait bien limite :

Pour la simple et bonne raison qu'un filtre associé à une amplification est encore un filtre, pour d'évidente raison de bon sens. (De la même façon qu'une ZX diesel avec un panneau solaire est encore une ZX diesel...)

Cordialement.

Exactement.
Et ce n'est pas parce qu'un filtre est suivi d'un VCO qu'on le rebaptise PLL: dans son contexte, il reste un filtre, et l'ensemble comparateur de phase+filtre+simple buffer (optionnel, mais souvent implémenté, encore un exemple)+VCO constitue une PLL, et attribuer ce titre au filtre seul serait abusif.

Dans une autre époque, on appelait couramment "transistor" un récepteur équipé des-dits.
Tout le monde comprenait, mais ce n'en était pas moins abusif.