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multiples et sous multiples dans les formules



  1. #1
    Röntgen

    multiples et sous multiples dans les formules


    ------

    bonjour

    je prépare un éxamen de radioamateur

    je connais bien mes formules de calcul, pas de soucis à ce niveau

    j'ai juste un probleme, lorsque je doit appliquer certaine formule, en ce qui concerne les multiples ou sous multiples, et le résultat de la formule

    Ex, pour trouver la fréquence de coupure d'un filtre RC
    = 159 / R / C

    R = 10k et C 100micro farad


    Ex, pour trouver l'impédance d'un condo via la fréquence
    = 159 / F / C

    F = 144mhz et C 10micro farad


    Je m'explique, je ne comprend pas pourquoi on doit passer certaine valeur en sous multiple directement

    pour les condo, pourquoi on doit passer les microfarad, en pico farad, ou en nano

    pourquoi on doit passer les mégahertz, en Hertz

    pourquoi on doit les milli henri, en micro henri

    etc etc...

    je me plante dans les résultats souvent à cause de ça, j'ai la bonne réponse dans la somme, mais la position de la virgule est souvent hypotétique

    dernièrement j'ai fait le calcul de l'impédance d'un condo
    avec comme valeur 100micro farad et 10mégahertz

    si on applique la formule simplifiée Z = 159/f/c
    = 159/10/100 = 0.159

    0.159 signifie normalement 159 milli ohms

    mais la bonne réponse indiqué est 159 micro ohms

    pourquoi ?

    quelqu'un peut t'il m'aider à comprendre, ou me donner la pièce du puzzle manquante s'il vous plait

    merci par avance

    cordialement

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Bj rà toi,
    C'est pas "on doit passer"... tu exprimes ton résultat dans "l'unité" de ton choix !!
    A 144 Mhz vouloir exprimé une capacité en ;micro frard ou en...Fard , c'est pas interdit !
    SUFFIT de ne pas se planter dans les zéro ... APRES la virgule ! C'est tout !
    Ecrire 0.000 000 000 000 000 12 microfarad au lieu de 12 pF c'est pas évident de ne pas se fourvoyer dans les ...zéros ( ce que j'ai du faire !!)
    Ca ne sert à rien de promener des "zéros" qui ne font que compliquer la lecture de la valeur.
    Il en est de meme pour les AUTRES unités.

    A+

  4. #3
    erff

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Salut

    Le + simple pour ne jamais se planter c'est de raisonner uniquement avec les unités du système international (Farad, Henry, Ohm, rad/s) et de convertir dans ce qui t'intéresse qu'une fois le résultat calculé.

    En faisant ainsi tu es sur de tomber sur des Farad, des Henry, des rad/s et JAMAIS dans les sous-multiples...ensuite, comme dit F6bes, tu vas te trainer des 10^n dans les résultats de calculs...c'est le prix à payer...mais une calculette un minimum récente t'indiquera 12*10^(-12) au lieu de 0.000000000012 si tu la configures en écriture "ingénieur" (et comme tu sais que 10^(-12) c'est pico tu as la réponse de suite).

    Donc dans tes calculs tu mets 144*10^6 pour 144 MHz, 10*10^(-6) pour 10µF etc..tu n'aurais JAMAIS d'ennuis de cette façon.

    Bref, je trouve que les formules que tu donnes sont dangereuses, car pas exprimées dans le système d'unité international.
    Une pulsation de coupure d'un RC c'est w=1/(RC), donc une fréquence de coupure c'est 1/(2*pi*R*C) avec f en Hz, R en Ohms, C en farad (en unités internationales quoi).

  5. #4
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    bonjour

    merci à tous pour vos réponse

    je me suis peut être mal expliqué ou c'est moi qui comprend mal

    je vais reprendre l'exemple dont la réponse est connue sur mon logiciel d'entrainement concernant la recherche de Z d'un condo

    Z condo = 159 / F / C
    F = 10mhz et C = 100 microfarad

    la bonne réponse est 159 micro ohms

    si je laisse les valeur tel quel, cela revient à faire 159 / 10mhz / 100 micro fard = 0,159 si on applique ce résultat sur le tableau des multiples
    pour moi, 0,159 = 159 milli ohms

    Or, si on converti au moins une des valeur, prenons le condo, et que je le converti en nano, cela revient à faire
    159 / 10mhz / 100 000 nano = 0,000159 = 159 micro ohms la c'est bon

    ou bien je laisse le condo en micro et je passe la fréquence en Hertz
    = 159 / 10000khz / 100micro = 0,000159 c'est bon aussi

    il faut donc bien convertir dans une valeur de sous multiple, au moins un des 2 éléments pour obtenir la bonne réponse

    merci

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    PIXEL

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    curieuse cette formule ....

    l'impédance d'un condo c'est

    Z = 1/ oméga x C

    avec Z en ohms , C en FARAD, et oméga en radians/seconde. que tu peux exprimer par 2 x PI x F avec F en Hertz....

    cette relation est physiquement exacte et empêche tout patacaisse d'unités.

  8. #6
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    bonsoir

    pas d'autres avis ?

    merci

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  10. #7
    Jack
    Modérateur

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    +1 pour PIXEL.

    A+

  11. #8
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    bonjour modérateur

    quel est ce mauvais esprit ici ?

    +1 pour un tel ou pour un autre

    quand on demande de l'aide, lorsque l'on ne comprend pas très bien quelque chose, on ne fait pas partie de la bande ?

    on fait de la "compet" ici ou quoi ? ou c'est un forum de discussion bisounours pour les 12-13ans ? ou bien vous ne savez pas quoi ajouter comme commentaire ?

    je crois que je vais claquer la porte de ce forum pour aller voir ailleurs, je n'est apparament pas ma plaçe ici, parmi les "têtes"

    je demanderai ma désinscription au webmestre en motivant ma demande

    merci néanmoins à F6BES et à ERFF pour leur réponse intelligente et leur esprit d'entraide

    à bon entendeur

  12. #9
    PIXEL

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    perso je me suis contenté de rappeler une méthode de calcul en MKSA , telle qu'on l’apprend à l'école.

    les cours pour RA sont rédigés par des personnes qui devraient être à la retraite depuis des siècles, et qui vous envoient dans le mur en vous faisant ânonner des formules toutes faites à la'c , alors que 20 pages du cours de physique de première suffisent.
    Comme je le fais avec des candidats à la licence, sans jamais aucun échec coté technique !


    je ne voulais en aucun cas provoquer un égo chatouilleux , et m'en abstiendrai à l'avenir sur ce pseudo.
    Dernière modification par PIXEL ; 05/07/2011 à 11h19.

  13. #10
    Jack
    Modérateur

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    quel est ce mauvais esprit ici ?
    quel mauvais esprit?

    +1 pour un tel ou pour un autre
    tu demandes d'autres avis. J'appuie la démarche de PIXEL qui me semble la plus sensée. J'ai le droit d'être d'accord avec lui, non?

    on fait de la "compet" ici ou quoi ?
    ?????

    ou c'est un forum de discussion bisounours pour les 12-13ans ?
    vu ta réponse, c'est plutôt toi qui a l'air d'appartenir à cette tranche d'âge.

    je crois que je vais claquer la porte de ce forum pour aller voir ailleurs, je n'est apparament pas ma plaçe ici, parmi les "têtes"
    c'est sur, le niveau 1ère technologique, c'est du très très lourd ...

    je demanderai ma désinscription au webmestre en motivant ma demande
    c'est ton choix

  14. #11
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    quel mauvais esprit?

    Merci pour le cours d'orthographe, mais je vous en dispense


    tu demandes d'autres avis. J'appuie la démarche de PIXEL qui me semble la plus sensée. J'ai le droit d'être d'accord avec lui, non?

    je n'ai jamais dit le contraire !

    ?????

    vu ta réponse, c'est plutôt toi qui a l'air d'appartenir à cette tranche d'âge.

    si vous ne voulez pas de malentendu, expliquer clairement la signification de "+1" +1 quoi ? ça ne veut rien dire



    c'est sur, le niveau 1ère technologique, c'est du très très lourd ...

    c'est sans doute pour ça que vous n'êtes que simple modérateur




    c'est ton choix
    oui le choix m'appartient, vive la république


    non mais sans blague, entre nous, vous ne croyez pas que votre réponse porte à confusion.

    inscrire "+1", au lieu de marquer, la réponse de pixel me semble la meilleure, vous ne croyez pas que c'est plus explicite.
    à moins que vous ne vous serviez de votre clavier qu'avec 2 doigts


    Pixel : vous critiquez d'une manière assez virulente les cours rédigés par les R-A, alors que vous semblez être rattaché à leur corporation en dispensant des cours de radio electicité pour les futurs génération, j'avoue ne pas faire le rapprochement.

  15. #12
    Jack
    Modérateur

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    je ne comprends pas pourquoi tu me fais des procès d'intention. par exemple:
    Merci pour le cours d'orthographe, mais je vous en dispense
    Mais où vas-tu chercher tout çà? Où ai-je fait la moindre allusion à ton orthographe, alors qu'au contraire celle-ci me semble plutôt irréprochable.

    si vous ne voulez pas de malentendu, expliquer clairement la signification de "+1" +1 quoi ? ça ne veut rien dire
    Je veux bien l'admettre, mais c'est une convention plutôt courante ici, comme dans d'autres forum d'ailleurs.

    c'est sans doute pour ça que vous n'êtes que simple modérateur
    C'est très bas. En plus tu es assez mal renseigné concernant la "hiérarchie" dans la modération. tu me sembles sur la défensive de puis le début et je ne comprends pas pourquoi.

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  17. #13
    PIXEL

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Citation Envoyé par Röntgen Voir le message
    [B][U]

    Pixel : vous critiquez d'une manière assez virulente les cours rédigés par les R-A, alors que vous semblez être rattaché à leur corporation en dispensant des cours de radio electicité pour les futurs génération, j'avoue ne pas faire le rapprochement.

    mois je le vois très bien , comme intervenant de terrain !

    un peu comme si les rédacteurs des cours pour candidats au permis de conduire avaient passé le leur en 1905...

  18. #14
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    je ne comprends pas pourquoi tu me fais des procès d'intention. par exemple:
    Mais où vas-tu chercher tout çà? Où ai-je fait la moindre allusion à ton orthographe, alors qu'au contraire celle-ci me semble plutôt irréprochable.

    ma phrase ayant été reprise, je ne sait pas comme l'interpréter

    Je veux bien l'admettre, mais c'est une convention plutôt courante ici, comme dans d'autres forum d'ailleurs.

    pour moi, en langue française, une réponse ne se limite pas à "+1" c'est peu être parlant pour vous autres, accros des forum, mais pour moi ça ne signifie rien

    C'est très bas. En plus tu es assez mal renseigné concernant la "hiérarchie" dans la modération. tu me sembles sur la défensive de puis le début et je ne comprends pas pourquoi.
    je me défend comme je peut, on me prend de haut, je répond par le bas, logique

    je vais cesser de polémiquer, ça ne fait pas avancer mon "petit problème de compréhension"

    je crois que nous n'avons simplement pas le même langage.

    au final, je voulais juste une réponse simple, concernant l'application des formules simplifiées, mais manifestement selon certain, j'applique des formules fausses et obselètes,

    159 / R / C revient à faire 1 / (2x 3.14) x R x C

    après pour les multiples et sous multiples, je vais me débrouiller, je finirais bien par comprendre le pourquoi du comment

    si je me plante le jour de l'éxamen, tant pis

    merci à ceux qui m'ont un peu éclairé.

    sans rancune

  19. #15
    Jack
    Modérateur

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Essayons de rester positifs.

    Par exemple
    159 / R / C revient à faire 1 / (2x 3.14) x R x C
    il y a un problème car 159 est différent de 1/(2x3,14). Il y a un rapport de 1000, ce qui conduira à un résultat faux.

    Pour un filtre RC passe bas par exemple, la seule vraie formule de la fréquence de coupure est:
    Fc = 1/(2 x PI x R x C), le tout exprimé dans les unités "normales", c'est à dire Fc en Hz, PI en radians, R en ohms et C en Farad.

    Les problème apparaissent quand on passe de la formule littérale à l'application numérique. Si tu veux utiliser des µF par exemple, il ne faudra jamais oublier d'appliquer le coefficient multiplicateur afin de retomber sur des farad.
    par exemple, si C = 47µF et R = 6,8 kohms, on calculera ainsi:
    Fc = 1/(2 x 3,14 x 6,8.103 x 47.10-6) ou, si n'est pas familier avec les puissances de 10:
    Fc = 1/(2 x 3,14 x 4700 x 0,000047)
    et ainsi le résultat sera toujours juste.

    A+

  20. #16
    PIXEL

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Citation Envoyé par Jack Voir le message
    Essayons de rester positifs.

    Par exempleil y a un problème car 159 est différent de 1/(2x3,14). Il y a un rapport de 1000, ce qui conduira à un résultat faux.
    A+
    c'est bien le distinguo que je fais entre ânonner des mantras sans les comprendre, et maitriser les bases élémentaires de la physique en quelques heures (et encore.... c'est la fourchette haute, vu le niveau très abordable de l'examen RA)

    bref , inutile d'enfoncer inutilement un clou, il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

  21. #17
    PIXEL

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Citation Envoyé par Röntgen Voir le message
    [

    après pour les multiples et sous multiples, je vais me débrouiller, je finirais bien par comprendre le pourquoi du comment
    et pourquoi ne pas apprendre comme des centaines de milliers d'étudiants l'on fait:

    sans migraine

    sans quiproquos

    sans "à peu prés"

    en appliquant les lois physiques reconnues...

    et , surtout , en COMPRENANT ! ce qui est particulièrement satisfaisant pour l'esprit.

    mais , comme déjà dit par mézigues , "il n'est pas pire sourd.... etc"

  22. #18
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    désolé pour m'être énerver, je suis un peu à cran, méa culpa

    il n'est pas question, que je soit sourd, je ne demande pas mieux de réappendre de bonnes choses

    je suis perdu, je révise depuis 2 mois, j'ai appris par coeur des formules simplifié, et je m'aperçois qu'en regardant d'autres cours plus récents, que les formules que j'ai apprise, qui sont néanmoins bonne sur la forme, pose un problème, car je suis obligé de savoir à l'avance que telle ou telle unité, doit être convertie en tel ou tel sous multiple

    j'aimerai pouvoir résonner en unité de référence, comme les farad, henry, hertz etc etc... et les convertir normalement comme j'ai toujours su le faire

    mais je ne peut pas le faire, avec ces bon-sang de formules simplifiés
    ça fausse tout, et je me casse la tête au moment du résultat, pour soit placer la virgule, ou savoir à quoi correspond le résultat, khz, mhz, micro farad, nanofarad, seconde, milliseconde, microseconde, kilo ohms, megohms ????????

    juste pour info, et sans prétention j'ai quand même eu mon cap et mon Bep electrotechnique il y a 15ans, je sait quand même de quoi je parle, je ne suis pas totalement novice, mais j'avoue que j'ai du mal à remettre tout ça à plat

    ce qui m'ennui, ce que je pense que je vais devoir désapprendre toutes ces formules, pour en réapprendre d'autres

    dans les cours que j'ai sous la main, je n'ai pas pus apprendre d'autres formules que celle que je vous est cité, car il ne propose pas d'autre paramètres, par exemple pour un circuit LC

    trouver la fréquence de résonnance ?

    159 / racine carré de L x C

    on ne travaille qu'avec L et C , les radians et autre paramètres ne sont pas présent, par conséquent je ne peut pas appliquer d'autre formule

    je vais vous exposer ce que j'ai en partie, appris par coeur, corrigez moi, si elle sont fausses, dites comment vous comprenez les formules et si elles sont logiques, ou mettez en gras celle que je devrais plutot appliquer, je précise à coté, l'unité de conversion d'office qui est prescrite dans les cours,

    c'est parti :

    fréquence de coupure filtre RC
    = 159 / R en kilo ohms / C en micro farad

    Fréquence de résonnance filtre LC
    = 159 / racine carré de L en micro henri x C en pico farad

    Impédance d'un cable
    = 138 x Log ( diamètre ext / diamètre int)

    Z circuit bouchon
    = L en micro henri / ( C en pico x R en kilo )

    Z résonnance
    = racine carré de (L en micro henri / C en pico) x Q(facteur de qualité)

    Q circuit série
    racine carré de L en micro henri / (C en pico x R²)

    Q circuit parallèle
    = R / racine carré de (L en micro henri / C en pico)

    R circuit bouchon
    = racine carré de L en micro henri / C en pico) / Q

    Z condo
    = 159 / F en mhz / C en nano

    Z bobine
    = 6,28 x F en mhz x L en micro henri


    qu'en pensez vous ?

    merci

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  24. #19
    Jack
    Modérateur

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Ça a l'air correct, et tu peux continuer avec ces formules si l'échéance est proche, mais je n'encourage pas à mélanger le milli avec les pico et les nano parce que c'est plutôt source d'erreur alors qu'avec les unités standard, il n'y a aucune ambiguïté.

    Bon courage pour tes examens.

  25. #20
    Röntgen

    Thumbs up Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Re

    merci de m'avoir répondu, après ce léger désaccord, dsl

    ça me rassure que ces formules soit correct,

    mais comment me rappeller de l'unité de conversion à chaque fois ?

    elle ne diffère pas énormément les unes des autres, mais le fond de mon problème repose la dessus en fait

    merci

  26. #21
    Aurélien

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Moi j'en pense que les formules qu'on t'apprend sont des formules bidons. On n'a plus des bouliers, maintenant on a des calculatrices, alors travailler avec des puissances de 10 se fait tres facilement.
    C'est bien plus simple de se rapeller 1/(2piRC) pour une frequence de coupure en utilisant les unités normales que sont les farads et les ohms, plutot que de retenir ce 159 ET le fait que ta resistance doit etre en kohms et ta capa en micro farads. Je ne suis pas sur que tu t'en rapelles le jour ou tu calculeras un filtre avec des capas en nF ou des resistances en mega ohms.
    De plus si tu travailles avec des gens, ce qui est en général le cas, tu risques d'avoir de grosses incompréhensions lors des communications. Et je ne parle pas du cas où tu iras plus loin dans l'electronique, parce que tu ne verras jamais de "159" dans de vrais formules..

    Tu cites un peu plus haut l'obtention d'un résultat de 159µohms comme impedance de condensateur, j'attire ton esprit critique sur cette valeur que tu n'observera jamais dans la réalité.

    Bon courage

    Aurélien

  27. #22
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    bonsoir aurelien

    merci de m'avoir répondu

    puisque tu en parle, peut tu m'indiquer les formules que je devrais appliquer le jour de l'examen

    j'ai listé en bas de la page précédente une liste de formule que tu as du lire

    peut tu me les convertir à ta manière pour me les rendre plus "assimilable"

    merci

  28. #23
    Aurélien

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Je ne suis hélas pas un fan de maths, ma mémoire écarte donc automatiquement ces choses que j'utilise peu souvent. Pour des formules que j'utilise une fois par mois, et encore je suis gentil, soit j'ouvre mon memo d’électronique, soit, plus rapide, je chercher sur google. Tu trouveras la plupart de tes formules facilement sur wikipedia.
    Pour ton examen, je ne saurai pas trop te conseiller, car j'ai pas envie que tu te melanges les pinceaux à cause de nous (ça serait tres facile avec le stress), ou que tu sois sous noté parce que tu n'ecoutes pas les profs (et vu ce qu'on t'append, ça m'etonnerait pas).

    Aurélien

  29. #24
    erff

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Salut

    On ne parle qu'en F, H, Ohms, Hz, secondes etc...(pas de µ, pas de nano, de pico ou milli)

    Impédance d'un condensateur :
    Impédance d'une self :

    fréquence de coupure filtre RC :


    Fréquence de résonnance filtre LC :

    Impédance d'un cable (je ne la connais pas celle-là, donc à défaut retiens la comme ça.)
    = 138 x Log ( diamètre ext / diamètre int)

    Z circuit bouchon : (écriture compliquée...qui dépend de la fréquence)
    http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RAD...I/RM23i05.html

    Z résonance circuit bouchon: (2 façons de l'écrire)

    Q circuit série :

    Q circuit parallèle

    R circuit bouchon

    Voilà, sauf erreur...

  30. Publicité
  31. #25
    Röntgen

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    merci à tous

    merci à erff pour le résumé des formules

    et effectivement après quelques test, elles sont bien plus simples, puisque plus besoin de conversion

    tout se joue sur une règle de 1, en fait

    alors que mes formules reposent souvent sur une base de 159, ou 6,28

    j'ai souvent remarqué qu'avec mes formules, il me manquait souvent 3 zéro après la virgule, je redivisais le résultat par mille, et généralement ça me donnais le bon résultat

    je note ces formule pour les mettre de coté, pour les apprendre plus tard, car j'ai peur que ça fasse TILT le jour de l'éxamen, j'ai déja mal au crâne avec le pavé de technique

  32. #26
    Tropique

    Re : multiples et sous multiples dans les formules

    Citation Envoyé par Röntgen Voir le message
    merci à tous

    merci à erff pour le résumé des formules

    et effectivement après quelques test, elles sont bien plus simples, puisque plus besoin de conversion

    tout se joue sur une règle de 1, en fait

    alors que mes formules reposent souvent sur une base de 159, ou 6,28

    j'ai souvent remarqué qu'avec mes formules, il me manquait souvent 3 zéro après la virgule, je redivisais le résultat par mille, et généralement ça me donnais le bon résultat

    je note ces formule pour les mettre de coté, pour les apprendre plus tard, car j'ai peur que ça fasse TILT le jour de l'éxamen, j'ai déja mal au crâne avec le pavé de technique
    Le plus simple, lorsqu'on n'est pas trop assuré comme toi, c'est d'employer les unités fondamentales, avec puissances de 10 quand c'est nécéssaire: c'est parfois plus fastidieux, mais il est impossible de se prendre les pieds dans le tapis.

    Quand on est plus expérimenté et que l'on sait ce que l'on fait, on peut passer à des formules simplifiées, comme les tiennes.
    C'est par exemple utile dans le domaine des composants magnétiques, où les grandeurs pratiques sont en mm. Cela implique en SI de traîner perpétuellement des 10-6 pour les surfaces, et des des 10-9 pour les volumes, ce qui est usant à la longue.

    Mais il est facile de passer des formules "pratiques" aux SI, et vice-versa: dans tes exemples, tu remplaces "K" par 10+3, "µ" par 10-6, et ton "159" n'est que 10+3/2Pi.
    Si tu fais le test, tu verras que ça fonctionne, et que tu peux retrouver les formules SI à partir des tiennes.
    D'un autre côté, si tu veux un résultat qui n'est pas SI, il faut diviser le résultat par le multiplicateur correspondant au préfixe: par exemple, si une formule te donne des ohms alors que tu voudrais le résultat en kiloohm, il suffit de diviser le résultat par 1000 (10+3).
    Ce n'est vraiment pas compliqué, mais encore une fois, si tu as tendance à t’emmêler les pinceaux, le SI pur est la solution la plus sûre.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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