Produire des LED, open source et équitable

[invitee4874294]

Bonjour à tous,

Nous portons le projet faitrade electronic.
Nous avons l’ambition de produire des LED ( diodes électroluminescences ) “équitables” et opensource.
De la mine d’extraction à l’expedition du produit fini.

En 4 mois le projet a su réunir une petite communauté de passionnés généralistes prête à contribuer au projet.
Nous souhaitons aujourd’hui rencontrer des interlocuteurs capables de nous guider parmi les savoirs et les experts de l’opto-électronique appliquée aux LED et OLED.

Une vidéo, 2min54, explique précisément l’état d’avancement de notre démarche : www.fairtradeelectronic.org

Nous serions heureux de pouvoir faire avancer notre projet avec vous.
Nous cherchons personnes capables de nous accompagner dans la recherches d’interlocuteurs et/ou d'assurer une partie de l'expertise sur ce projet.

Morgan et l'équipe de fairtradeelectronic.org
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[jiherve]

Bonsoir,
La métallurgie du silicium ou plus encore de l’arséniure de gallium est tout sauf susceptible de démarche équitable, il n'existe pas de mines de silicium et les processus de fabrication sont et resteront polluants (donc il faut être vigilant). La notion d'open source lorsque les investissements se chiffrent en milliards de $ ou € me semble surréaliste.
C'est toute la différence entre l’immatériel (le soft) et le matériel (le hard).
Désolé de remettre les pendules à l'heure.
JR

[invitefaaca50b]

si c'est comme le chocolat "equitable"... En fait, si des gogos peuvent investir du temps gratuitement, pour que certains tirent les marrons du feu...

[invite5637435c]

Et les produire ou ces leds?
Sachant que toutes sont actuellement produites et assemblees en Asie.
Et pour les brevets comment comptez vous les contourner, car il y en a beaucoup, il n'y a rien d'open source comme vous dites dans ce domaine le plus prometteur en terme d'euros qui soit aujourd'hui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee4874294]

Bonjour,

Hulk, merci pour ces questions constructives.
Nous souhaitons develloper le projet en France.
Les composants seront pluscher? ils seront à un prix juste. Et seront dédiés aux acteurs les plus engagés de l'electronique. Nous ne visons pas le grand public. Nous souhaitons contribuer à l'emmergence d'une electronique responsable ne faisant pas la course à la puissance et aux renouvellement matériel régulier. Nous souhaitons voir apparaitre des hardware réparable, recyclable, dédié à des usages simplifiés et vitaux.

Le projet peut être vu comme une recherche. Posant de multiple questions
Est on capable de penser et construire des micros unités de production pour ce genre de composant?
Comment produire ecologiquement des composants?
Le open hardware peut il explorer la matiere premiere?

...

C'est autour de ces questions qu'aujourd'hui des ingénieurs, des designers, mais aussi des entreprises nous rejoignent.

JR, merci pour tes précieux conseils, je pense cependant que nous avons les pieds sur terre. Nous croyons simplement qu'il est possible d'imaginer une production à une autre échelle, pour d'autre usages.

je vous invite également à visiter un projet que nous aimons particulierement, tres inspirant et posant les bases du open hardware.

http://www.ted.com/talks/lang/fr/marcin_jakubowski.html

Franck, le projet est construit par la communauté et chacun trouve un intérêt à y contribuer. Ce ne sont pas des gogos, mais des passionnés de défis, d'aventure, de recherche. Je te trouve bien insultant, tu n'est pas venu voir comment nous travaillons, qui sont les contributeurs, les conditions de travail que nous construisons. Je t'invite à venir la prochaine fois, pour le prochain workshop, pour nous rencontrer.

Bon dimanche à tous.

Morgan

[bobflux]

Projet symbolique de l'écologie shadock moderne, je trouve

D'un côté, on a les vermines capitalistes de chez Cree qui :
- sortent à peu près tous les 2 mois une news "record battu en rendement des LEDs en labo" (ils en sont à 254 lm/W)
- sortent à peu près toutes les semaines des nouveaux luminaires (par exemple ils en sont à un rendement de plus de 100 lm/W du système complet, du 230V en entrée à la sortie optique...)
- innovent sur le front du carbure de silicium
- envoient 80M$ de budget R&D annuel (soit plus que la totalité des autres fabricants de LED mis ensemble)
- etc...

D'un autre côté, on a une dream team de shadocks français, nourris aux subventions, avec un projet totalement irréaliste, qui font un site web avec des jolis dessins et des confs pour s'autocongratuler.

Si un produit voir le jour, il sera probablement 10x moins performant qu'une bonne LED de chez Cree, utilisera 10x plus d'énergie, et sera donc au final 10x moins écolo.

Il y a de nombreux projets écolo réalistes qui demanderaient de l'attention :

- concevoir des panneaux solaires thermiques pas chers du tout
- domotique et régulations intelligentes pour l'habitation (éclairage, chauffage, etc)
- etc

Et du lobbying écolo à faire :

- lutter contre les subventions au photovoltaïque
- militer pour l'isolation par l'extérieur et le bioclimatique
- réformer le code de l'urbanisme
- légaliser le vélo électrique
- etc

Sérieux...

[invite5637435c]

Je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire, neanmoins l'initiative part avec de bonnes bases.
Ils doivent etre jeunes c'est pour ca, il y a plein de choses qu'ils concoivent hors du champ economiques et d'autres se chargeront un jour d'exploiter l'idee si elle s'avere bonne... nul doute la dessus on l'a deja vu avec le photovoltaique justement ou tout a ete spolie dans les labo de recherche par ceux qui n'ont qu'une idee c'est faire du fric sans rendre la monnaie en retour.

La led je connais tres bien, j'ai donne pendant plus de 10 ans au tout debut de l'aventure et j'ai pu "apprecier" tous les vautours ayant sentis la bonne bouffe a venir, se foutant eperdument de l'ecologie et des promesses de fiabilite associees.
Resultat aujourd'hui des prix completement deconnant qui finiront par tuer la poule aux oeufs d'or en ayant bien degoute le chalans en leur vendant des grosses merdes issues des lots declasses invendables mis sous formes de chinoiseries qui hantent les supermachins.
Le probleme principal est bien la, faire croire au pere Noel vert tout en refourgant des ersatz.

En general tout ce qui a l'etiquette ecolo me fait mettre sur mes gardes, il y a trop eu d'abus sur la vague du vert et c'est pas pret de s'arreter en si bon chemin quand on voit qui donnent les conseils et votent les budgets, les lois d'applications, les credits d'impots et autres vannes a fric dans les poches des profiteurs de tous poils.
Bref ces sujets m'enervent trop, ca me rappelle combien les hommes peuvent etre d'un cote imaginatifs et de l'autre avides de fric aux depends de l'interet de la planete.

Alors si vous y croyez tant mieux, mais faites bien gaffe a ce jeux les autres sont bien meilleurs que vous ne pourrez jamais l'etre.
Malheureusement la partie est bien trop inegale, l'exemple de Cree cite avant est typique, quand on investi pour exploiter des brevets mal proteges c'est toujours ce qui arrive, d'autres savent trouver le pognon pour exploiter le genie des premiers.

[invite01fb7c33]

Oublions pour l'instant les mines qui risquent de n'être qu'un détail (Mine de cuivre, or, nickel, gallium, indium, arsenic, silicium, aluminium et bien d'autres produits intermédiaires nécessaires au processus de fabrication).
Analyser les points technologiques les plus lourds financièrement
Fabriquer les lingots de silicium mono ou poly cristallin
Découper les waffers
Réaliser les diode sur les waffers (implantation ionique ou autre) en payant probablement des royalties sur les différents brevets.
Encapsuler les puces
Assembler et intégrer les puces
Les trois premiers postes se chiffrent en milliard d'euros et ne sont accessibles qu'à quelques entreprises de part le monde.
Je ne vois pas bien comment trouver les fonds et amortir ça uniquement sur des leds.
Contrairement au tubes à vide d'antan, les semi-conducteurs sont inaccessible technologiquement.
Ce n'est pas impossible, il y a quand même quelques entreprises qui fabriquent des semi-conducteurs pour la recherche (Mais ils achètent quand même les waffers de base). Le prix de revient sera quand quelques millier de fois plus cher que des leds industrielles. Du coup je vois pas bien l'objectif du projet?

[Forhorse]

Je ne vois pas en quoi des composants "open source", et surtout des LED, vont changer quoi que ce soit à la maintenabilité du matériel électronique et lutter contre l'obsolescence programmée.
Dans 80% des cas (pour être gentil), ce qui empêche la réparation d'une carte, ce n'est pas le manque de composants, mais autre :
- La confidentialité des schémas
- La confidentialité et le verrouillage des firmwares
- L'utilisation de techniques rendant le reverse ingenering difficile ou impossible (PCB à 4 couches ou plus, grattage des references de composants, etc...)

Si vraiment vous voulez commencez à lutter contre ça, il faut commencer par le macro (les appareils) vers le micro (les composants) en passant par les étapes intermédiaires (les cartes)

Pour moi un vrai exemple de "open hardware" c'est le projet Arduino.

[invite936c567e]

Bonjour

À vrai dire, j'hésite entre qualifier ce sujet d'utopie ou d'attrape-gogos. En effet, déjà on ne peut pas faire l'impasse sur les réalités économiques, juridiques et politiques de ce type de production. Mais surtout, on ne peut se mentir sur le but d'une telle opération.

En effet, « produire des LED » ne constitue pas une réponse pertinente aux questions soi-disant posées (économie, écologie, pérennité, indépendance, ...). C'est seulement la réponse à « je veux des LED », qui est une demande qui se conforme plutôt au mode de vie consumériste actuel auquel la démarche tente justement d'échapper. Ça n'a guère plus de sens que de vouloir se lancer tout seul dans la production d'iPhones « verts, équitables et open-source ».

En admettant que la démarche se veuille réellement sérieuse, il faudrait établir le but initial recherché et les moyens de l'atteindre, au lieu de commencer par s'imposer une solution inadaptée.

[invite5637435c]

Oui tu souleves un truc tres juste, autant l'open source software est en vogue et se passe pas mal grace a la matiere premiere etant grise avant tout, autant l'open hardware n'est pas pour demain.

On a discute de ce sujet dans une discussion houleuse sur l'obsolescence programmee et on ne va pas y revenir.

On va encore passer pour des adeptes du complot...
Tout comme l'ampoule electrique limitee a 1000h puis finalement supprimee pour cause de consommation pas verte (LOL), a quand la led limitee a 10000h et ou on nous expliqueras que c'est normal?

[invitee4874294]

hulk,
pour les brevets : nous développerons tout le process de maniere collaborative, libre et open source. C'est donc un projet nécessitant la contribution de la communauté scientifique large, mené par des passionnés. Tous le process sera ré-envisager.

Linux, firefox, wikispeed, de nombreuses imprimantes 3D, des tracteurs, des extracteurs de mineraie sont aujourd'hui developpé de cette façon : libéré de la question des brevets.

Bon dimanche


morgan

[invite936c567e]

Tous le process sera ré-envisager.

Par qui ? Et à quel prix ?

La recherche de spécialistes et d'ingénieurs bénévoles serait-elle la raison de l'ouverture de ce sujet ?

Est-il nécessaire de rappeler qu'une économie « équitable » passe par la juste rémunération de tous les intervenants ?

Linux, firefox, wikispeed, de nombreuses imprimantes 3D, des tracteurs, des extracteurs de mineraie sont aujourd'hui developpé de cette façon : libéré de la question des brevets.

Libéré de la question des brevets ?

Certains brevets sont effectivement tombés dans le domaine public.

Mais il en existe encore de nombreux toujours valides qui, s'il n'ont pas déjà été rachetés par les communautés, font toujours courir le risque d'attaques en justice potentiellement ruineuses pour les défendeurs et juteuses pour les profiteurs qu'on a évoqués plus haut.

[invitee4874294]

Pascale, ta question touche le coeur du projet, des motivations qui l'on vu naitre.

La led est plus qu'un symbole.
Elle pose une bonne partie des défis technologiques de l'électronique.
Elle est d'une grande efficacité énergétique, capable de résoudre en partie le défi d'une sobriété annoncée. Meme si nous le savons c'est avant tout une question de scénario d'usage. tout comme il n'est pas question d'utiliser les energies vertes comme nous avons utilisé le petrole. Il n'est pas question d'utiliser les LED comme nous avons utilisé les ampoules à filaments. avec la meme voracité et irresponsabilité.

Le projet se lance donc avec pour ambition premiere d'experimenter, favoriser l'emergence d'une electronique repensée, apaisée.
Je suis particulierement sensible à ton argument :" " je veux des LED...est une demande qui se conforme plutôt au mode de vie consumériste actuel auquel la démarche tente justement d'échapper."

Nous croyons que ce composant est pertinent et qu'il est important de pouvoir imaginer une recherche collaborative et ouverte sur des éléments incontournables de nos mode de vie, de communication, d'éclairage...
ET justement, avec des composants à prix élévé, la question des usages ne pourra que s'imposer!

[invitee4874294]

Il y a énormément de défis à relever pour ce tout jeune projet. Toutes les questions soulevées ici le démontre bien.
Nous serons patient et endurant ! Nous tenterons d'y répondre collectivement.
C'est effectivement le but de mon message. Vous informer de nos travaux et vous inviter à participer, ne serait ce que par vos doutes, questions, expériences partagées.

Concernant la rétribution : Les contributeurs de ce forum sont ils rémunérés? non. ccar il y a des passionnés qui partage de leur temps et savoir à d'autres passionnés.

[Kissagogo27]

Bonjour, pourquoi avoir choisi précisément la LED et pas l' OLED ?

[invitee4874294]

LED ou OLED?

La question reste posée car la technologie OLED eviterait d'avoir besoin des terres rares...extraction, purification.
Mais la partie miniere est un defi majeur de l'électronique et c'est en cela que le projet est réellement passionnant.

Ensuite, le cahier des charges de notre composant optoelectronique n'est pas fermé et c'est bien pour cela que je post sur ce forum. Nous aimerions rencontrer des experts des ces questions pour reflechir à la nature du composant.

[jiherve]

Bonjour,
un détail de choix : il faut obligatoirement un circuit d'alimentation spécialisé pour driver les LEDs là aussi vous compter vous lancer et concurrencer les 4 ou 5 grandes boites qui font çà , et là c'est du semi-conducteur "lourd", bien plus compliqué à concevoir et réaliser qu'une bête diode.
Je persiste et je signe vous nagez dans l'utopie la plus complète car il existe des domaine ou le "small" quoique "beautiful" n'est pas possible quel qu’en soit le prix de revient.
JR

[invite936c567e]

Pascale, ta question touche le coeur du projet, des motivations qui l'on vu naitre.

La led est plus qu'un symbole.
Elle pose une bonne partie des défis technologiques de l'électronique.
Elle est d'une grande efficacité énergétique, capable de résoudre en partie le défi d'une sobriété annoncée. Meme si nous le savons c'est avant tout une question de scénario d'usage. tout comme il n'est pas question d'utiliser les energies vertes comme nous avons utilisé le petrole. Il n'est pas question d'utiliser les LED comme nous avons utilisé les ampoules à filaments. avec la meme voracité et irresponsabilité.

Le projet se lance donc avec pour ambition premiere d'experimenter, favoriser l'emergence d'une electronique repensée, apaisée.
Je suis particulierement sensible à ton argument :" " je veux des LED...est une demande qui se conforme plutôt au mode de vie consumériste actuel auquel la démarche tente justement d'échapper."

Nous croyons que ce composant est pertinent et qu'il est important de pouvoir imaginer une recherche collaborative et ouverte sur des éléments incontournables de nos mode de vie, de communication, d'éclairage...
ET justement, avec des composants à prix élévé, la question des usages ne pourra que s'imposer!

Il y a énormément de défis à relever pour ce tout jeune projet. Toutes les questions soulevées ici le démontre bien.
Nous serons patient et endurant ! Nous tenterons d'y répondre collectivement.
C'est effectivement le but de mon message. Vous informer de nos travaux et vous inviter à participer, ne serait ce que par vos doutes, questions, expériences partagées.

Concernant la rétribution : Les contributeurs de ce forum sont ils rémunérés? non. ccar il y a des passionnés qui partage de leur temps et savoir à d'autres passionnés.

NB: Pascale est un prénom féminin.

Sinon, je pense que tu aurais dû lire les nombreuses discussions que nous avons eues sur ce forum avant de poster. D'un point de vue plus global, les leds sont loin d'être des dispositifs sobres, et la voracité des ampoules à filaments était bien inférieure à ce que les technocrates et les vendeurs de lampes soi-disant économiques ont bien voulu nous faire croire.

Ce n'est pas tant le recours à tel ou tel dispositif qui est irresponsable, mais nos comportements qui incitent à les utiliser, voire à en abuser. Ce sont prioritairement nos modes de vie, nos besoins et nos manières de consommer qui doivent être repensés.

Je crains que ce que tu proposes ne revienne finalement qu'à continuer sur ce mode de vie irresponsable en changeant un peu les moyens mis en oeuvre. Malheureusement ce n'est pas en réinventant la roue qu'on reprend le bon chemin.

De plus, contrairement à ce que tu suggères, les LED ne sont pas des composants chers ni des éléments incontournables pour nos vies.


Par ailleurs, ici on est sur un forum public fréquenté par des professionnels, spécialistes et amateurs éclairés, qui savent ce que sont l'expérimentation et la collaboration ouverte, mais également le prix du travail, le coût de la vie et les limites raisonnables du bénévolat. Certains sont aussi au fait des questions d'intelligence économique et industrielle et des limites de l'open-source (et comme certains l'ont rappelé plus haut, aux dernières nouvelles le monde est toujours dominé par l'économie de marché).

Bref, on est bien gentils, mais il ne faut pas non plus nous prendre pour des pigeons.

Donc pour ton argumentaire, il va falloir trouver mieux.

[bobflux]

La question que je me pose est celle du choix du projet. Il y a de nombreux projets écolos réalistes, réalisables, rentables, et porteurs qui attendent celui qui voudra bien les développer : j'ai parlé par exemple de panneaux solaires thermiques bon marché (les panneaux actuels sont hors de prix), il y en a d'autres.

Le fait qu'un projet irréalisable ait été choisi m'intrigue. Soit les membres de l'équipe n'ont aucune connaissance technique (possible), soit il s'agit d'un machin pseudo-associatif dont le but principal est de brasser du vent et de récolter des subventions (possible aussi), soit il s'agit simplement d'une décision absurde comme on en voit souvent...

> C'est effectivement le but de mon message. Vous informer de nos travaux

Hé bien, avez-vous une ébauche de résultat, quel qu'il soit, à présenter ? (un business plan dessiné sur une serviette en papier ne répond pas à cette question)
Ou du moins une vague idée de comment parvenir à un résultat ?

> ET justement, avec des composants à prix élévé, la question des usages ne pourra que s'imposer!

Le prix des LEDs est encore élevé mais ne cesse de baisser alors que les performances ne cessent d'augmenter (caractéristique d'une technologie jeune dans une économie de marché).
Le prix des luminaires à LED est élevé car c'est une technologie jeune, mais aussi car ils sont en concurrence avec les ampoules écolo qui sont chères et merdiques, donc en grande partie parce que des écolos crypto-communistes, portés par une idéologie douteuse et subventionnés par le lobby de la grande distribution et des fabricants d'ampoules écolo merdiques, ont interdit la bonne vieille ampoule à incandescence qui n'a rien fait de mal.

[invite936c567e]

... De plus, ton sujet me dérange parce qu'il ne pose pas de question technique ayant attrait à l'électronique, ce qui est pourtant la seule raison d'être de ce forum.

Il constituerait plutôt un « petite annonce » en vue de débaucher des bénévoles, et une publicité pour ton site web et pour l'entreprise que tu mènes (laquelle soulève chez nous quelques doutes, comme tu peux le constater).

Or, cela est interdit par la Charte du forum que tu t'es engagé à respecter au moment de ton inscription.

Les forums de Futura-Sciences ayant pour seule vocation d'ouvrir des discussions sur des sujets scientifiques ou techniques les messages entrant dans la catégorie "petites annonces" ne sont pas acceptés.

[invite01fb7c33]

Les leds ne sont pas des composants clés. Pratiquement c'est le composants que l'on pourrait retirer de tous les systèmes électroniques sans en perturber le fonctionnement. Donc l'argument n'est pas convainquant.
La diode simple est autrement plus importante, c'est d'ailleurs un des rares composant qui est encore dans certains cas fabriqué en France, chez STmicroelectronics à Tours par exemple.
Quand aux économies d'énergie, les tubes fluorescent ont un bien meilleur rendement que les leds. Donc là non plus l'argument n'est pas convainquant.

[bobflux]

> les tubes fluorescent ont un bien meilleur rendement que les leds. Donc là non plus l'argument n'est pas convainquant.

Tut tut, les LEDs* en sont à plus de 100 lm/W alim comprise, les fluos sont en-dessous... et pour l'éclairage portable c'est encore plus flagrant...
*= pas celles de carouf hein.

[invite5637435c]

J'ajouterai a ce que vient de dire PA5CAL, et que je partage totalement, que l'ampoule avait au moins un avantage important c'est son recyclage et le tres faible prix de revient tant energetique que de recyclage.
TOUT le monde pouvait s'en acheter, dans le monde entier.

La led, orientee eclairage et de qualite (tres important), sera inabordable pour une grande majorite de gens sur la planete pire le recyclage sera quasi nul ou necessiterait une depense d'energie importante (recuperation, traitement, transport, etc).
Une ampoule c'est du verre, un culot laiton, un filament de tungstene, point.
Ca coute si peu cher a produire que ca n'interesse plus personne, du coup il est devenu le symbole du gaspillage energetique.
C'est une vision primaire ou l'humain a faible moyen n'est pas pris en compte.

La led est une solution formidable certe, du moins serait une solution formidable si cet achat pouvait durer le temps pour lequel il a naturellement vocation a durer, mais il suffit de demonter une lampe a leds pour vite se rendre compte que cela n'est pas prevu au programme des industriels, l'echauffement calcule est trop grand, et c'est le talon d'Achille de ce dispositif, la duree de vie mise en avant au tout debut (100000h) est deja passee a 50000h voir 30000h.
Or tout le monde sait ici que la duree de vie d'un condensateur depend intimement du courant pulse et de la temperature d'utilisation, donc esperer plus de 5000h de fonctionnement serait tres naif.
Mettre l'alimentation dans la lampe ou utiliser une alimentation externe revient a prevoir une defaillance soit de l'alim soit de la lampe elle meme si l'alim lui envoie un courant excessif.
L'annonce de 10000h serait deja une gageure mais plus realiste.
Seulement qui va attendre 10000h pour verifier ca?
Pas la peine, 10000h plus tard (soit quand meme 13 mois 24h/24h et 5 ans a raison de 5h/jour) tu auras depuis longtemps oublie quand tu l'avais achete et tu retourneras en acheter une autre, juste le temps de recadrer a 5000h et dans 20 ans tout le monde trouveras ca normal de la changer tout les 2~3 ans.
Tout le monde aura aussi oublie que le prix aura ete multiplie par 10 au passage par rapport a la bonne vieille ampoule que l'on avait deja rendu moins resistante.
Je te dis que face a ca tu as perdu d'avance ton pari sans compter que les ressources naturelles auront ete bien pompes dans le laps de temps, car la led seule n'intervient que dans un fragment des besoins necessaires a son utilisation, il faut derriere des composants electroniques pour la gerer et du plastique, beaucoup de plastiques irrecuperables et tres polluants.

La solution miracle n'existe pas, en tout cas pas dans l'optique de remplacer une ampoule par un moyen qui s'adapte mal a une forme identique a l'ampoule a filament, la led reclame d'etre revisitee dans sa forme qui s'accomode bien mieux d'une grande surface que d'un point lumineux.
Restera a solutionner la duree de vie de l'alimentation qui lui sera associee et donc repenser en profondeur les moyens a mettre en oeuvre, securite et qualite, deux gros maux dans la bouche des faiseurs de lumieres....

[invite936c567e]

> les tubes fluorescent ont un bien meilleur rendement que les leds. Donc là non plus l'argument n'est pas convainquant.

Tut tut, les LEDs* en sont à plus de 100 lm/W alim comprise, les fluos sont en-dessous... et pour l'éclairage portable c'est encore plus flagrant...
*= pas celles de carouf hein.

Il est vrai que les meilleures lampes à leds ont un rendement plus élevé que les meilleures fluocompactes. Cela dit, les performances de ce qu'on vend dans le commerce sont vraiment aléatoires, et il n'est pas rare de trouver des fluocompactes à 80 lm/W à côté de lampes à leds à 50 lm/W, les premières moins chères que les secondes.

J'ajouterai que l'éclairage très ponctuel des leds pose quelques problèmes de confort (voire de futurs problèmes ophtalmologiques), et que les solutions pour diffuser la lumière produite réduisent le rendement de façon significative.

[invite5637435c]

... De plus en effet la thematique sort du cadre purement technique de ce forum, la derive politique ou commerciale est vite venue, j'en suis le premier a m'en ecarter donc... on va fermer le bar, la pause apero est finie.