Le coupe main, un aperçu...

[invite3026ff02]

Est-ce que vous en avez mare des gent qui ne suive aucune consigne? alors voici le coupe main. Imaginer une machine avec une affiche indiquer (Ne pas appuyer sur le bouton sous paine de se faire couper la main). Quelqu'un va forcément apuyer tout de même sur le bouton!!! Alors voila seulement le coté électronique de cette machine sans la partit mécanique. (on est quand même sur un forum public et il ne faudrais pas que cette création tombe entre de mauvaise main alors on oublie la partit mécanique...) le system est muni de relais, mini switch, moteur avec réducteur de vitesse, menotte a ressort et batterie 12V de voiture... Les relais de puissance controle des pont en H et le bouton est au fond d'un tube ou l'on introduit sa main et je vous laisse deviner la suite...



Prenerz donc ce shemat comme une blague ou avec des pincette. Je voulais juste tester la reaction qu'aporte une telle création sur ce forum.

Des invention dans le genre j'en est dessiner des tonne mais j'avais jamais osée n'en poster une alors j'ais décider de poster la moin dangereuse...

Si c'est vraiment trop de mauvais gout je comprendrais et ne le ferais plus jamais c'est promis
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[invite3026ff02]

Petite chansson avec ça. http://www.youtube.com/watch?v=1EL2xHN07gE

[Touche-à-tout]

il ne faudrais pas que cette création tombe entre de mauvaise main

Avec cette superbe invention, ça ne durerait pas longtemps...

Plus sérieusement, cela relève de la question de la pertinence des avertissements omniprésents sur les équipements divers, les sécurités sur les machines en tous genres, les précautions prises en préventif, tout ce dont l'abus provoque à l'arrivée un non apprentissage du danger et un manque de vigilance ou un non respect (parfois forcé) des consignes.
Trop de sécurité tue la sécurité ! (ah, une des phrases qu'on peut mettre à toutes les sauces et qui marche à chaque fois).
Quelques exemples:
- Certains équipements sont couverts d'avertissements en tous genres et accompagnés d'une notice reprenant des litanies insupportables. Un travail "d'ergonomie" des instructions est vraiment nécessaire pour que la formation des utilisateurs les rende compétents en matière d'utilisation sûre par connaissance des risques et des moyens de s'en protéger. Mettre des avertissements dédouanne peut-être juridiquement mais ne résoud rien dans les faits.
- Il y a parfois trop de sécurités sur les machines-outils, à tel point qu'on ne peut plus accéder à certaines fonctions sans être obligé de neutraliser la protection: un comble !
- On surprotège beaucoup trop, ce qui touche aux enfant en est une parfaite illustration: dans une école, tout est prévu pour qu'il n'arrive rien aux enfants, et c'est la moindre des choses, mais il n'en est pas de même dehors ou à la maison et comme il n'y a pas eu apprentissage du risque, l'exposition au danger est beaucoup plus grande par absence de prise de conscience.

La prévention suppose une connaissance du risque, du danger et des conséquences, ce qui pour beaucoup de gens impose le passage par l'expérience personnelle.
L'utilité du système proposé ici, moyennant un aménagement, serait de montrer, sur un nombre connu de personnes, combien tenteront de mettre leur main. Après, j'aimerais bien voir une étude sérieuse cherchant à savoir si c'est par jeu, défi, inconscience ou stupidité que les gens essayent.

Etape suivante, dans la même démarche, imaginons:
une première machine "diabolique" où le résultat de la tentation est une sanction "désagréable" décharge électrostatique, déversement d'eau froide... puis immédiatement après une autre machine similaire proposant une expérience différente. Combien de ceux piégés une première fois oseront continuer à s'exposer (phénomène d'apprentissage du cerveau) ?

De quoi se délecter pour les comportementalistes et autres psychospécialistes...

Cordialement,
Nicolas.

[invite3026ff02]

Wow c'est parfait Nicolas, j'adore ce que tu as dit, cela résume bien le sujet. je suis 100% en accord avec toi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite778f5451]

Ouai. Avant de penser à torturer ceux qui ne respectent pas les consignes (on est hors charte mais il y a un nom pour des systèmes politiques qui marchent comme ça), on pourrait penser à les respecter soi-même.

Ne pourrait-on voir l'orthographe comme une sorte de consigne sur la manière d'écrire ? Va falloir que j'invente une machine tiens...

[invite3026ff02]

Tu parle de mon style d'écriture? J'avous qu'on est bien différent d'un continant à l'autre...

[invitea6de3376]

dans la meme categorie, un test simple a faire en groupe, et du coup bien humiliant pour la grande majorité qui ne suivent pas les instructions sans s'en rendre compte.
Les instructions sont soit imprimées sur une feuille distribuée, soit projeté au tableau:

http://www.pedagonet.com/other/instruc.htm
pdf: http://echno.lycee-francais-brasilia...6eme/intro.pdf

[arsene de gallium]

N'oubliez pas que la plupart du temps ces consignes n'ont qu'un but: couvrir le fabricant en cas de mauvaise utilisation.
C'est comme sur les jouets: Ne convient pas à un enfant de moins de 36 mois. Ca veut dire que ça convient parfaitement à un enfant de 37 mois.
Que voulez vous, on abruti tellement les gens (la pub) qu'à force les abrutisseurs deviennent abrutis.

[Touche-à-tout]

@Fabrice.N: je connaissais sous une forme moins sadique, excellent !

Le 37e moins, c'est théoriquement l'apparition spontanée de l'intelligence, je dis bien théoriquement car il semble que ça ne parche pas vraiment bien cette histoire.

Dans le genre prévention hypocrite, on peut citer les affiches censées eviter les accidents du travail par un rappel des bon réflexes. C'est NIAIS ! On ne peut pas compter sur de l'incitation pasive que personne ne voit tant c'est statique. Dans les milieux à risque, il faut des gens qui surveillent ceux qui travaillent et les reprennent dès qu'ils constatent des dérives vers des pratiques risquées. ces mêmes personnes peuvent proposer des solutions pour empêcher le risque sans pour autant empêcher le travail. Les rappels à la vigilance au travail, la formation, l'entraînement permanents et par conséquent la compétence me paraissent bien plus efficaces que d'ajouter une gêne supplémentaire, elle-même génératrice de prise de risque.

On pourrait faire le parallèle avec la sécurité routière qui pour faire ralentir les voitures en ville n'a pas trouvé mieux que de rajouter des obstacles ! Conséquence, attention détournée, plus de vitesse entre les obstacles, prise de risque, objectif raté ! Malheureusement, de telles approches erronées on depuis longtemps fait des petits et sont devenues la règle que personne n'ose remettre en cause. Pourtant, le tout interdit ne fonctionne pas, l'étude du comportement humain peut le démontrer facilement. La transgression est inévitable lorsque l'interdit n'a pas de justification imparable et immédiatement perceptible. et encore, certains sujets n'ont pas suffisemment de connaissance/conscience pour comprendre les avertissements.
On voit encore des gens se faire électrocuter sur les caténaires de voies ferrées en grimpant sur des wagons de trains. Oui, c'est interdit et bien marqué partout. Mais c'est virtuel. tant qu'on n'a pas vu un arc électrique de 25000 volts et les dégâts que ça peut faire, tant qu'on n'a pas goûté aux "joies" d'une électrisation accidentelle en basse tension, on ne se doute pas plus du danger qu'un enfant qui ne s'est encore jamais brûlé des doigts. Une bonne senibilisation avec démonstration et le tour est joué !

Les "expériences" citées en début de sujet pourraient parfaitement faire l'objet d'une exposition bien encadrée, avec les précautions nécessaires, avertissements de mise, et surtout les explications sur le pourquoi du comment (tant technologique que comportemental) une éducation que ni les parents ni l'école ne font de nos jours tant les précautions prises les en empêchent en milieu protégé. Mais le monde extérieur est dangereux, cruel et impitoyable...

Cordialement,
Nicolas.

[invitefa96bd8f]

La transgression est inévitable lorsque l'interdit n'a pas de justification imparable et immédiatement perceptible.

Hors sujet, mais j'adore cette phrase

[invitea6de3376]

En tout cas, ça me parait clair qu'aujourd'hui, on ne peut plus juste interdire sans expliquer la raison, et au milieu de l'esprit de défiance généralisée qui me navre, sur ce point précis là a contrario je suis plutot d'accord dans la mesure où c'est favorable à l'appropriation adulte et à l'esprit critique.

Du coup c'est navrant qu'au meme moment, la mode revient a la coercition aussi infantile qu'incontournable, que ce soit de la part des pouvoirs publics, des législations, ou de l'employeur. Le pire etant que comme on est dans un grand retour des ideologies (de l'ultraliberalisme jusque dans la gestion des ressources humaine, à l'ecologisme religieux), ces reglementations mêlent de bonnes raisons mal données, et des raisons bien plus contestables.

Bref, quoi qu'il en soit, je constate que les "limite a 70 pour cause de pollution" sont largement plus respectées que les "limite à 70 tout court".
D'autant que dans diverses rocades, la limite a pu etre mise a 70 sur certains tronçons pour des raisons tres variees:
- bruits pour les habitants ou un hopital (en attendant le mur antibruit)
- pic de pollution, regulation du trafic (sauf que la limite se justifie ponctuellement)
- risque d'accident proche entrees/sorties aux heures chargees
- volonté des elus ecolo du coin de dissuader les voitures pour favoriser les transports en commun (sans forcement ameliorer ces derniers).

Et faute de le savoir on peut douter de la bonne raison pour laquelle ce qui etait ok pendant des annees necessiterait une restriction aujourd'hui.
Bref, tant pour la pédagogie (faire adhérer à la règle plutot que pretendre l'imposer aveuglément) que pour la transparence (les decideurs doivent rendre compte de tous les choix a forciori s'ils s'imposent a autruit), il me semble essentiel d'expliquer chaque fois la raison (et la vrai), là où la consigne s'affiche, ou au pire sur un site web de reference (d'ailleur en matiere routiere, il fut un temps ou le site web de la DDE permettait un dialogue et des suggestions, mais ça a disparu il y a quelques annees ).

ces mêmes personnes peuvent proposer des solutions pour empêcher le risque sans pour autant empêcher le travail.

C'est surtout hypocrite et irresponsable quand à côté, tout te pousse à faire plus vite, fusse en prenant des risques. Comme si c'etait uniquement l'affaire de l'employé, et pas de l'employeur dont la mission et la responsabilité se limiterait à coller des affiches et a deplorer les manquements des employés en la matiere.

Les rappels à la vigilance au travail, la formation, l'entraînement permanents

Oui, sur plein de sujets, j'apprecie beaucoup les effets de la mise en situation par simulation ou jeux de roles.

On pourrait faire le parallèle avec la sécurité routière qui pour faire ralentir les voitures en ville n'a pas trouvé mieux que de rajouter des obstacles ! Conséquence, attention détournée, plus de vitesse entre les obstacles, prise de risque, objectif raté ! Malheureusement, de telles approches erronées on depuis longtemps fait des petits

Oui enfin il est délicat d'affirmer ça comme ça sans vrais chiffres d'evaluation. Parceque les intuitions sont souvent trompeuses.

On voit encore des gens se faire électrocuter sur les caténaires de voies ferrées en grimpant sur des wagons de trains.

ça c'est pas pareil: c'est pour concourir au prix Darwin, et participer a l'amelioration du pool génétique humain par autosuppression des cretins

tant qu'on n'a pas goûté aux "joies" d'une électrisation accidentelle en basse tension, on ne se doute pas plus du danger

Hum sur ce point précis (et qq autres) je suis pas trop d'accord: moi je me suis electrocuté si souvent sans effets que maintenant je ne coupe plus le courant (faudrait re-regler toutes les horloge, la plaie). Le probleme, c'est que dans bien des cas, on peut passer sans probleme plein de situations dites mortellement dangereuses (conduire bourré, electricité, travail sur le toit ou par la fenetre sans assurance), en ne voyant pas que le risque est statistique. Or la prevention ne fait pas la difference entre risque systematique (du coup si on a rien eu on se dit que c'etait exagéré) et risque statistique (qui n'est pas eprouvable par soi meme, et demande donc une education aux chiffres).

une éducation que ni les parents ni l'école ne font de nos jours

C'est surtout que la loi, accompagnant la phobie pathologique de tout risque (lesquels ne sont meme pas classés par dangerosité reelle!!!), interdit des tas de choses au dela du raisonnable. Quand elle était au collège, ma gamine m'a dit qu'ils n'avaient plus le droit d'utiliser scies et perceuses en techno ! Et on pourrait aussi citer vigipirate toujours en action, qui va jusqu'a interdire d'amener autre chose que des paquets de gateaux industriels fermés aux anniv de primaire/maternel pour eviter les attentats par empoisonnement. Epoque de fous !

tant les précautions prises les en empêchent en milieu protégé. Mais le monde extérieur est dangereux, cruel et impitoyable...

Justement, le danger n'est meme pas là où on braque les projecteurs !
on se focalise sur les terroristes, les enleveurs d'enfants, internet, les ondes (!), les risques alimentaires, alors que la mortalité des jeunes est largement due aux accidents domestiques: escaliers, produits sous l'evier, casseroles et poelles dont la poignee depasse. Ce a quoi viennent vite les accidents de la route, notamment pieton contre voiture. Bref, non seulement on a une phobie de la protection et de la peur d'avoir peur du risque de risque, mais en plus on le fait pas du tout sur les bonnes choses !

[Touche-à-tout]

Hors sujet, mais j'adore cette phrase

Pourquoi hors sujet ?
Fabrice.N a bien reformulé et developpé ma pensée: une interdiction péremptoire génère souvent un rejet immédiat tandis qu'une explication bien sentie emporte l'approbation.
Je ne dis pas pour autant que c'est systématiquement efficace, mais c'est la voie qui semble privilégiée par les tenants d'une information choc en matière de sécurité routière et de lutte contre le tabagisme. llustrer par des images fortes ce qu'il advient quand on persiste dans la mauvaise voie est forcément plus parlant qu'un misérable encadré "fumer tue" que personne ne regarde, ou alors en se marrant. qui peut encore négocier face à une photo de poumons nécrosés de cancéreux ?

A l'inverse, je me méfie aussi des interdictions fantaisistes dont les motivations me semblent cacher des arrières-pensées intéressées. Je prend pour exemple un cas vécu: un de mes collègues s'est fait écraser un doigt dans une presse d'emboutissage (en mode réglage); le coup est parti tout seul à cause d'un faux-contact. C'était bien la peine d'avoir des machines conformes ! Perso, je ne travaillerai jamais avec des machines à embrayage électro-pneumatique dont je connais maintnenat les capacités et je continuerai avec mes machines à clavettes (interdites) car pour que le coup parte tout seul, il faudra déjà casser la clavette, un carré de 20mm en acier durci... Je fais donc avec ce qui me fait sentir en sécurité et ne me laisse pas manipuler par des non-professionnels de la chose qui ont décrété un truc entre deux parties de solitaire.
Par contre, si on me dit de ne pas entrer dans un local électrique, même si j'ai la police aux trousses, parce que ç'est un endroit dangereux, je veux bien le croire. Je me suis pris quelques chataignes et c'est assez désagréable à mon goût pour ne pas vouloir recommencer. Heureusement, je n'ai pas attendu d'être électrocuté (=mort) pour me méfier du courant, l'électrisation m'a suffit. Et malgré ça, il m'arrive encore de câbler des coffrets électriques sans couper le courant; ce n'est pas de l'inconscience car je connais le risque, ce n'est pas du refus car je n'ai rien contre le fait de travailler en sécurité et je le fais le plus souvent, mais bel et bien de l'imprudence, je plaide coupable.

Pour en revenir à l'application coupe-main, c'est juste une façon de faire prendre conscience du phénomène. On pourrait presque le considérer comme test psychotechnique pour distinguer la préférence curiosité/prudence, jeu/crainte ou acceptation/défiance. Le nom de coupe-main peut faire peur mais c'est l'utilisation qui en est faite et les précautions prises avec qui peuvent en faire un outil intéressant.
Du moins c'est une vue que j'ai sur le sujet pour cette idée quelque peu "amusante". Je ne dirai peut-être pas la même chose si Mgduc proposait ses autres expériences... Je dis simplement que l'idée peut ne rien avoir de choquant si bien présentée et encadrée, c'est une question de contexte. Je crois que c'est la question que se posait Mgduc dans son premier message.

Cordialement,
Nicolas.

[invite3026ff02]

Touche-à-tout C'est bien ce que je me demandais, il est probablle que certaine personne n'oseront jamais allez a l'encontre de ce qui est écrit et d'autre iront appuyer sur le bouton soit par inconcience ou par le fait que les gent n'aime pas trop les consigne. Chaque personne est unique mais certain caractère sont plus à risque que d'autre. Le plus souvent ce sont des personne qui sont difficilement crédule et qui ne le seront jamais sans avoir vécu l'experiance.

[Touche-à-tout]

Effectivement, chaque personne est unique, et en grande partie par éducation/expérience. Je dois être plutôt cartésien car avant de tenter bêtement l'expérience, je vais chercher à comprendre pourquoi et ce que je risque. Dans le doute, je m'abstiens.
D'autres auront une vision complètement différente, il y en a toujours pour croire qu'ils sont mieux que les autres et auront le temps de retirer la main ou que c'est bidon, qu'il n'arrivera rien. M'est avis que la stupidité entre en action à ce niveau.

Là où la raison est plus difficile à faire passer, c'est quand l'attirance est faite par un élément à double tranchant. Je ne parle pas d'un coupe main double effet mais par exemple de substances psycho-actives qui donnent une sensation de plaisir, lequel se paye ensuite par des effets secondaires. Les exemples sont nombreux et la lutte contre certains fléaux montre bien que l'interdiction n'agit pas, seule la raison et connaissance des effets empêche les gens raisonnables de tomber dans l'excès.
Malheureusement, cela nous éloigne bien de l'électronique et cette conversation serait probablement plus à sa place sur un autre forum de Futura où les sociologues et autre analystes pourraient s'en délecter.

Cordialement,
Nicolas.

[invite70c0aea4]

Il y a quand même plus simple, avec l'alarme coupler à un tazer pour véhicule..

[invitefaaca50b]

oulah, on croirait un congres de psychiatres a berlin dans les fin des annees 30...

Il est vrai que des enfants surprotégés deviendront de parfaits abrutis plus tard, incapable de se premunir intelligemment du moindre danger.
On comprend aussi qu'avec la theorie voisine de l'hygienisme, on ai fabriqué depuis 30 ans deux generations d'allergiques chroniques. Empecher l'enfant de rencontrer des allergenes et pollutants divers, c'est l'empecher d'apprendre a se defendre... On en voit le resultat. Surement nos chers dirigeants ont preparé le terrain pour ensuite accuser la pollution d'etre responsable des maladies actuelles, alors qu'il s'agit des tares de l'hygienisme les responsables... On a tous vecu dans des locaux ou habitations avec des peintures au plomb, sans jamais avoir eu la moindre contamination au plomb. Faut quand meme etre particulierement con pour bouffer la peinture... Et pourtant...

Pour les machines et recommandations, il est vrai que cela ne sert juste a degager le fabricant de toute responsabilité... C'est pas ma faute, je l'avais bien marqué...
Et que dire des couches (jusqu'a 5kg, mais de quoi?), des medicaments (a partie de 2 ans, faut attendre deux ans de douleurs avant de le prendre), bref, incoherent et abrutissant leurs explications...