neutre sur onduleur

[invited16a9e82]

bonsoir a tous.
Je reviens de temps en temps quand j'ai le temps d'apporter des réponses mais là c'est plutôt pour une question peut-être métaphysique...
j'ai récemment changer de chaudière à bois. Bon rien a voir avec l’électronique... Ben si. Maintenant, ces bestioles sont des avions de chasse high tech. A ce titre, la mienne est équipée d'un microprocesseur et surtout d'un allumeur que je suppose être à ionisation.
Bon toujours est-il que l'engin doit absolument avoir le neutre à gauche dans la prise. Bon, ça tombe bien c'est comme ça que j'ai tout câblé chez moi! Je suis en bout de ligne ERDF et dans un petit village. Moralité: on a des coupures régulières. C'est pas très souhaitable pour la grosse chaudière de chasse, alors je vais mettre un onduleur de type informatique. Bien sûr, puisque l'installateur m'a sensibilisé au problème, je vais faire en sorte d'avoir le neutre toujours à gauche.
Et là c'est le problème... En supposant que ERDF met à la terre le neutre (c'est comme ça qu'on le trouve avec les tournevis testeurs) comment l'onduleur passe le neutre en sortie??? Si c'est le même que ERDF, ça voudrait dire que tout le bazars a comme référence le neutre. Si tel est le cas, les batteries internes auraient la cosse négative sur le neutre?
Ensuite, lorsque le courant se coupe (au disjoncteur du tableau par exemple), au mieux on perd le neutre du fil, au pire, il se passe des choses que je ne connait pas chez ERDF (si c'est le transfo de quartier qui saute par exemple). Et alors là, on aurait pas une tension neutre-terre qui apparaît? Comment se comportent les engins derrière qui apparemment ont besoin d'un neutre?
Question subsidiaire: Est-ce que l'onduleur ne reconstituerait pas son neutre sur la terre? Mais ça c'est interdit et ça voudrait dire qu'en marche normale le neutre est à la terre? Y a pas intérêt à se rater au branchement du tableau sinon c'est la phase à la terre!

Merci à tous si on peut avoir une réponse.

PS: Sorry si c'est pas la bonne rubrique mais j'ai pas trouvé "éléctrotech"...

@+
Albert
-----

[vincent66]

Bonsoir,
Si je ne m'abuse en sortie d'un onduleur on a du différentiel, 230VAC entre deux fils et l'on peut mettre l'un ou l'autre à la terre pour suppléer à une coupure du réseau mais il faut bien s'assurer que l'installation est bien coupée, isolée du réseau...
A valider par un pro habitué à ceci...
Vincent

[invited16a9e82]

!?! Donc quand ça coupe, il faut un relais qui coupe l'entrée et bascule un des deux fils sur la terre? C'est un peu couillu le caribou l'affaire! Un défaut de terre et il se passe quoi?

Merci de cette première réponse. Comment font les Onduleurs sans coupure? A priori si j'ai bien compris, ils passent systématiquement par la tension de batterie à 24 ou 48V selon les modèles.

Albert

[vincent66]

Il faut un relais qui coupe phase et neutre en sortie du tableau et laisser la terre branchée, ensuite un relais qui branche les deux fils de sortie de l'onduleur sur phase et neutre et pas à la terre...
C'est inclus dans les onduleurs sans coupure qui ceci dit connaissent quand-même une microcoupure...
Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[richard 31]

bonjour,
pourquoi se casser la tête avec un onduleur alors qu'un simple transfo d'isolement suffit a résoudre le souci???
seule condition a respecter, avoir la bonne puissance va
c'est ainsi que font tous les chauffagistes confrontés a une tension parasite sur le neutre
edit:
a vous lire vous n'avez même pas ce souci,(ce qui est normal)
par contre les inversions phase neutre ne peuvent provoquer qu'un seul incident bénin,
le circuit d'ionisation va se mettre en sécurité ,
jusqu’à ce que le défaut soit traité c'est tout,
donc même le transfo ne vous est pas utile

[invited16a9e82]

Bonjour,
merci pour cette réponse. C'est un peu ce que je me disait. Donc, je vais essayer de trouver un transfo d'isolement et mettre le neutre à la terre. L'ensemble sera derrière l'onduleur. Normalement, je ne devrais plus avoir de coupure et le neutre sera respecté.
Le problème avec les sécurités c'est qu'elles empêche le fonctionnement. Donc, si chaque rallumage je doit acquitter le défaut, c'est pas ops comme engin!

Merci à tous...
Albert @+

[arsene de gallium]

Une chaudière peut exploser et détruire la maison et ceux qui y habitent.
Donc on ne joue pas sur les sécurités.
Cela dit, quand on voit certains "chauffagistes", on peut se demander s'ils sont bien des professionnels.
Un onduleur ne sert qu'à alimenter un appareillage pendant un certain temps en cas de pertes d'alimentation.
Un transformateur d'isolement, 230/230 v par exemple, ne fait qu'isoler l'appareillage du secteur.
L'installation en sortie de ces 2 systèmes devient en neutre isolé -> déclenchement au deuxième défaut, court circuit franc ou les deux phases à la terre, mais en aucun cas au premier défaut: 1 phase à la terre.
Un appareillage monophasé, phase + neutre, fonctionne parfaitement derrière un tel système donc pas besoin, et surtout pas, raccorder une des phases à la terre pour recréer un pseudo neutre.
Par contre, derrière ces alimentations, un système différentiel ne fonctionne pas.
Le risque d'électrocution est sans objet car aucune référence à la terre et si les 2 phases sont à la terre par incident, une simple protection par disjoncteur ou fusible bien calibré suffit à éviter le risque.
Voir la C15-100

[invite728b013d]

Bonjour,

Je ne me prononcerai pas sur la chaudière à bois, je viens de découvrir la présence de détection par ionisation ce qui me laisse étonné.

Une chaudière peut exploser et détruire la maison et ceux qui y habitent.
Donc on ne joue pas sur les sécurités.
Cela dit, quand on voit certains "chauffagistes", on peut se demander s'ils sont bien des professionnels.
Un onduleur ne sert qu'à alimenter un appareillage pendant un certain temps en cas de pertes d'alimentation.
Un transformateur d'isolement, 230/230 v par exemple, ne fait qu'isoler l'appareillage du secteur.
L'installation en sortie de ces 2 systèmes devient en neutre isolé -> déclenchement au deuxième défaut, court circuit franc ou les deux phases à la terre, mais en aucun cas au premier défaut: 1 phase à la terre.
Un appareillage monophasé, phase + neutre, fonctionne parfaitement derrière un tel système donc pas besoin, et surtout pas, raccorder une des phases à la terre pour recréer un pseudo neutre.
Par contre, derrière ces alimentations, un système différentiel ne fonctionne pas.
Le risque d'électrocution est sans objet car aucune référence à la terre et si les 2 phases sont à la terre par incident, une simple protection par disjoncteur ou fusible bien calibré suffit à éviter le risque.
Voir la C15-100

je relève nombre d'erreurs dans ton raisonnement. La seule sécurité de flamme sur une chaudière à gaz est la détection par ionisation, celle-ci étant constituée d'un faible courant induit par la flamme entre cette dernière et la masse chaudière il convient de l'amplifier pour l'utiliser ce que fait la boîte de contrôle, le moindre décrochage de flamme et c'est la mise en sécurité.

Les chauffagistes connaissent bien l'utilisation du transformateur de séparation de circuit dans le cas d'un neutre chargé (tension supérieur à 6 V), ou les distributions en 230 V triphasé, (il en existe encore) il est donc essentiel de placer un transformateur de séparation de circuit protégé en amont et aval, et bien entendu le primaire n'est pas mis à la terre par contre il faut en constituer un en mettant l'une des sorties à la terre et la placer sur le neutre de la chaudière.

Cordialement,

Marc.

Cordialement,

Marc.

[richard 31]

bonsoir,

arsene de gallium

je veux bien accepter les critiques, si elles sont fondées :
http://www.bricodiscount.eu/doc/Hell...ech_doc163.pdf
pourriez vous m'expliquer le pourquoi de ceci page 11 du PDF ???

[invitee05a3fcc]

Ben, un détecteur d'ionisation demande une référence par rapport au neutre qui doit être au potentiel de la terre (faut pas me demander pourquoi .... mais si on inverse neutre et phase, ça se met en sécurité !)
Donc, avec un transfo d'isolement, il faut mettre une borne à la terre.

[invited16a9e82]

Bonsoir,
messieurs, bien que richard soit modérateur et daudet "seulement" accro, je partage son avis.
Richard, il y a des choses que je ne comprends pas notamment cette affaire de différentiel. Bon en attendant, le système proposé est même conseillé par les installateurs donc je persiste: transfo d'isolement et l'un des deux fils de sortie à la terre pour recréer le neutre.
Justement avec un tel montage, on ne s'affranchit pas des sécurité CE QUI EST BIEN L'OBJET DU PROBLEME!!!

@+

[invite728b013d]

Re,

J'ai répondu à arene de gallium ur un sujet que je crois maîtriser celui de la détection de flamme en combustion gazeuse. De ce fait je suis abonné au fil, j'avoue ne pas très bien comprendre tes besoins Albert13 ?

Pour commencer j'imagine qu'il y a confusion entre :

surtout d'un allumeur que je suppose être à ionisation.

jusqu'à présent j'ai toujours rencontré un allumage haute tension 5 à 6000 V entre deux électrodes ou une électrode et la masse du brûleur, je suppose que comme moi richard 31 est surpris. Je ne reprends pas le principe de fonctionnement de la détection que j'ai résumé dans mon précédent post.

Reste ceci :

Bon en attendant, le système proposé est même conseillé par les installateurs donc je persiste: transfo d'isolement et l'un des deux fils de sortie à la terre pour recréer le neutre.

évidemment le secondaire du transformateur de séparation de circuit s'affranchira de l'inversion phase neutre au primaire.

Justement avec un tel montage, on ne s'affranchit pas des sécurité CE QUI EST BIEN L'OBJET DU PROBLEME!!!

bien entendu aucune intervention sur les sécurités du système de contrôle de flamme ! le reste des sécurités interviennent sur la chaîne de régulation aquastats de surchauffe, défaut de ventilation etc sont réputés insensibles que ce soient des sondes CTN ou CTP ou des dispositifs electro-mécaniques type aquastat à réarmement manuel.

Marc.

[invitee05a3fcc]

Justement avec un tel montage, on ne s'affranchit pas des sécurité CE QUI EST BIEN L'OBJET DU PROBLEME!!!

Effectivement, avec un transfo, les sécurités en aval (diff 30mA) ne marchent plus .....

Si on est puriste, il faut mettre un disjoncteur xxA 30mA entre le transfo et la chaudière

[invite728b013d]

Re,

Effectivement, avec un transfo, les sécurités en aval (diff 30mA) ne marchent plus .....

Si on est puriste, il faut mettre un disjoncteur xxA 30mA entre le transfo et la chaudière

Pour se protéger d'une fuite ? n'est-on pa en séparation de circuit. d'un court-circuit c'est le fusible aval qui doit intervenir.

Marc.

[invitee05a3fcc]

Pour se protéger d'une fuite ?

Effectivement .

- Supposons que je bricole dans la chaudière sous tension
- Supposons que je touche une phase 230V dans la chaudière, que se passe t-il ?

• Sans différentiel entre le transfo et la chaudière , je vais rejoindre Claude François
• Avec un différentiel entre le transfo et la chaudière, j'ai une chance de m'en sortir

[invite728b013d]

Re,

Daudet si tu veux bien l'on va en rester là.

Marc.

[invitee05a3fcc]

Daudet si tu veux bien l'on va en rester là.

Pourquoi? Tu trouves que ma philosophie ne tient pas la route? Que lui reproches tu ?
Il faut bien voir que la cause d'un accident, c'est trois événements qui ne pourraient jamais se produire ..... et qui se font simultanément !

[invited16a9e82]

En fait, je me suis un peu mal exprimé.
Une : je n'aurais pas dû parler de cette affaire de ionisation. J'ai péché ça quelque part et je ne sais plus où mais ça expliquait pourquoi il faillait le neutre à gauche.
Deux : le montage est un poil plus complet que ce que j'ai expliqué. La chaudière est dans une pièce avec éclairage et une prise murale. Comme l'installation électrique est à reprendre, je me suis fait un petit tableau avec un différentiel pour la chaudière, un pour l'éclairage et un pour la prise. Bon, ça fait un peu riche mais c'est pas l'objet. Ce tableau est alimenté par un câble qui vient de mon garage.
Donc en fait, l'onduleur et le transfo seront entre le tableau du garage et le tableau de la chaufferie.

Je suis un peu benêt mais je me doute qu'un problème au secondaire ne fera jamais péter un différentiel au primaire (ou alors des cas très spécifiques...)
Donc reprenons: le montage sera un départ depuis un différentiel 16A/30mA vers un onduleur. Sortie onduleur sur un transfo d'isolement. Un des fils de sortie sur la terre et départ par un câble vers le tableau de la chaufferie.

Est-ce clair?
Rappel: le but est d'éviter les coupures de courant sans perdre le neutre à gauche dans la prise chaudière, donc onduleur transfo d'isolement avec un fil à la terre.

Merci et arrêter de vous taper dessus...

[invite728b013d]

Re,

Simplement que d'un le risque n'existe pas, je te rappelle que toutes les salles d'opérations sont équipées de transformateurs de séparation de circuit destinés à éviter tous risques d"électrisation des personnes, et en deux ce dispositif est interdit, mais mon dernier stage d'évaluation BT HT remonte ç une dizaine d'années et je ne suis pas formel.

Marc.

[invited16a9e82]

Ok, j'ai bien compris.
Mais alors comment je fais moi avec l'obligation par le constructeur de chaudière de la mettre à la terre!
C'est pas antinomique?

@+

[invite728b013d]

Ok, j'ai bien compris.
Mais alors comment je fais moi avec l'obligation par le constructeur de chaudière de la mettre à la terre!
C'est pas antinomique?

comme tu l'as écrit sur ton dernier post :

En fait, je me suis un peu mal exprimé.
Une : je n'aurais pas dû parler de cette affaire de ionisation. J'ai péché ça quelque part et je ne sais plus où mais ça expliquait pourquoi il faillait le neutre à gauche.

Le transfo modifie simplement le régime qui passe de TT EN TN le neutre est bien à la terre, la chaudière est à la terre.

le transformateur de séparation de circuit n'a pas lieu d'être si tu utilises un onduleur il ne doit pas modifier (inverser) la sortie Est-il vrai DAUDET 78 ?

Marc.

[invitee05a3fcc]

il ne doit pas modifier (inverser) la sortie Est-il vrai DAUDET 78 ?

Ce n'est pas très clair dans les doc des onduleurs (et aussi suivant que c'est un On-Line ou Off-Line)

Par contre, ce qui est certain, c'est que si l'onduleur n'est plus alimenté, c'est qu'il y a un disjoncteur en aval qui a coupé le jus.
- Donc la phase ET le neutre.
- Donc on se retrouve avec un neutre et une phase "flottant"

Quid de la protection en sortie en cas de contact "humain" ?
Quid du fonctionnement de la cellule d'ionisation ?

[invited16a9e82]

Ben voilà!
Tout pareil ! quand ça coupe un disjonteur avant l'onduleur comment on reprends le neutre. (c'était l'objet de mon premier post mais mal expliqué!!!!)
d'où l'idée soufflée plus tard du transfo d'isolement!

[invite728b013d]

Re,

L'on reviendrait donc au transformateur de séparation de circuit en sortie de l'onduleur à moins qu'il ne soit incorporé ! Qcomme tu l'écris il y a nombre d'onduleurs et la qualité du courant de sortie doit guider le choix un lien intéressant.

Marc.

[richard 31]

re,
bonjour,
effectivement j'étais surpris qu'une chaudière bois soit équipée d'un système" de sonde d'ionisation mais bon!!!!
vu que le matériel évolue on peut tout imaginer et ne pas en être informé,
bref cela en fait ne semble finalement pas être le cas
personnellement ayant eu a traiter a de multiples reprises des soucis de tensions résiduelles sur neutre trop élevées je me suis a chaque fois rapproché des constructeurs afin d'avoir la solution qu'ils préconisaient ,
vous avez donc leur point de vue a ce niveau a savoir le schéma PDF que je vous ai déposé en lien,
je n'invente donc rien

reste ceci toutefois qui est le principe que je ne maîtrise pas vu que je n'étais pas dans leur cas,
dans les ateliers de dépannage Brun
tout ce qui est traité en matériel tv-hi-fi-vidéo est alimenté sur des bancs dont l'alimentation est obligatoirement raccordée a des transformateurs séparateurs ,
(et a ce que j'ai pu savoir ce montage serait encore plus sécurisant pour les personnes)
ceci n'est pas du choix des techniciens mais de celui des organismes qui en contrôlent la conformité
pourquoi?????
il n'y a pas lieu de polémiquer sur le sujet ce n'est pas ce que je demande (la critique étant facile mais l'art??)
je demande un éclaircissement sur cela afin que cela profite a tous,
je suppose donc qu'il y a bien une protection aval encore plus efficace que ne le serait un différentiel de 30mA qui effectivement n'est pas une sécurité vraiment totale
car il la faudrait a ce que j'ai pu en savoir de 10mA ce qui ne passe pas ne serait-ce qu'a cause des filtres antiparasites

a part de cela Albert 13 mon statut de modérateur n'est a prendre en compte que lorsque je m'exprime en vert ,
lorsque j'écris en noir,
je ne me fait valoir que de ma compétence en produits blancs (voir mon profil)
au même titre que n'importe quel membre du site le fait dans son domaine

[invited16a9e82]

Bonjour aux deux.
Je reviens vers vous pour une question dont cette fois je n'ai aucune idée de reponse.
En cherchant un transfo d'isolement (environ 1KW) je m'aperçois que les autotransformateurs sont moins chers que les transfo d'isolement!
Quelle est la différence???

@+

[invite728b013d]

Bonjour,

Un auto-transfo ne peut servir, il y a continuité entre primaire et secondaire. C'est le contraire qui est recherché séparationj totale entre primaire et secondaire.

Par contre 1 kW me paraît énorme, en principe c'est le dispositif d'allumage et le circulateur que l'on alimente.

Cordialement,

Marc.

[invited16a9e82]

Salut. Désolé pour le retard dans la réponse.
Comme je te l'ai dis, les chaudières même pour les particuliers, c'est des avions de chasse. Donc en fait, il n'y a qu'une seule et unique prise de courant pour toute l'affaire.
La chaudière gère seule l'allumeur, le ventilateur, le circulateur, la vis à pellet... Selon la notice d'installation, la conso électrique est de 200W en fonctionnement normal et 736W pendant le temps d'allumage. Le circulateur a une conso négligeable par rapport à tout ça et l'éclairage est de moins de 50W.
Donc même en prenant un peu juste on arrive presque à 900W donc si on tient compte du cos phy, on doit pas être loin d'1kVA.
Y a une erreur?

@+ Albert

[Forhorse]

Moi ça me parait cohérent, et puis un transfo de 1kVA c'est énorme du point de vue d'un électronicien, mais en réalité ce n'est pas si gros que ça. Dans l'industrie on en rencontre souvent comme transfo d'alimentation des circuits de commande pour les machines un peu importante (typiquement des transfo 400-230V dont on relie naturellement un pôle du secondaire à la terre)

[invite728b013d]

Bonjour,

Salut. Désolé pour le retard dans la réponse.
Comme je te l'ai dis, les chaudières même pour les particuliers, c'est des avions de chasse. Donc en fait, il n'y a qu'une seule et unique prise de courant pour toute l'affaire.
La chaudière gère seule l'allumeur, le ventilateur, le circulateur, la vis à pellet... Selon la notice d'installation, la conso électrique est de 200W en fonctionnement normal et 736W pendant le temps d'allumage. Le circulateur a une conso négligeable par rapport à tout ça et l'éclairage est de moins de 50W.
Donc même en prenant un peu juste on arrive presque à 900W donc si on tient compte du cos phy, on doit pas être loin d'1kVA.
Y a une erreur?

@+ Albert

en additionnant tout c'est vrai que cela va vite, le problème sera celui de l'onduleur si tu veux toujours en installer un.

cordialement,

Marc.