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Millman



  1. #1
    Dragonia

    Millman


    ------

    Bonjour, besoin d'un coup de main .

    Pb : Déterminer la tension V aux bornes de R

    J'ai remplacé R5 par une source de tension, puis j'ai mis en // R3 R4

    De là je pensais faire millman, possible ? car je n'ai pas la valeur de R1, ni de E4 pb 5 ini.jpg
    deviens :pb 5.jpg

    Merci

    -----

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  4. #2
    Dragonia

    Re : Millman

    Quelqu'un svp ?

  5. #3
    QuentinC

    Re : Millman

    Salut,

    Tu as déjà vu le théorème de superposition ? C'est ce qui me semble le plus adapté dans ce cas !

  6. #4
    Dragonia

    Re : Millman

    Comment ça ? Excusez moi je ne maîtrise pas du tout ses théorèmes ..

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  8. #5
    QuentinC

    Re : Millman

    Il est assez simple, en fait tu peux décomposer le problème en plein de sous-problèmes, tu calcules Vi dans ta résistance pour chaque générateur SEUL (tu considères que tous les autres sont éteins, et après le théorème de superposition te dis que V est la somme des Vi que tu as trouvés.

    J'appelle générateur éteint un simple fil pour un générateur de tension (0V), et un interrupteur ouvert pour un générateur de courant (0A) !

  9. #6
    Dragonia

    Re : Millman

    Donc j'en garde 1 et je remplace toutes les autres par un fil ?

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  11. #7
    QuentinC

    Re : Millman

    Ben tu en gardes un ouais, et tu remplaces les autres par un fil quand c'est une tension, et un interrupteur ouvert quand c'est un générateur de courant !

  12. #8
    Dragonia

    Re : Millman

    Mais j'ai plus de gen de courant je l'ai remplacé par un gen de tension .

  13. #9
    QuentinC

    Re : Millman

    Dans ce cas ouais c'est bon, je regardais ton premier schéma

  14. #10
    Dragonia

    Re : Millman

    Je ne vois pas comment trouvé la tension U aux bornes de R en faisant superposition , car lui va me donner I

  15. #11
    Dragonia

    Re : Millman

    Mais comment je fais millman quand les tensions sont pas dans le même sens ?

  16. #12
    QuentinC

    Re : Millman

    Si tu as I dans R, alors tu as U, la loi d'Ohm est faite pour ça !!

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  18. #13
    Dragonia

    Re : Millman

    Comment fait on millman quand les tensions ne sont pas dans le meme sens ? Je n'arrive pas a l'appliquer ici

  19. #14
    invite03481543

    Re : Millman

    Bonjour,

    La question est la tension aux bornes de R, avec un peu de reflexion cela devrait finir par etre tres simple.
    Il ne faut pas forcement sortir l'artillerie lourde pour resoudre cet exercice, juste se poser les bonnes questions.
    Pourquoi faire le choix de transformer votre generateur de courant en generateur de tension?

  20. #15
    Dragonia

    Re : Millman

    J'ai transormé mon gen de courant en gen de tension pour avoir que des tensions dans l'espoir de faire Millman, qui d'ailleurs ne semble pas être possible étant donné que R soit seul ( sans gen de tension )
    Je ne vois donc pas comment resoudre cet exercice ..

  21. #16
    Dragonia

    Re : Millman

    Ou une loi des mailles non ? Puisqu'on a qu'une seule inconnu il suffit d'avoir une seule maille ?

  22. #17
    Dragonia

    Re : Millman

    Ah non ! la loi des mailles ne me donnera pas la tension

  23. #18
    QuentinC

    Re : Millman

    Je ne vois pas l'intéret de Millman dans tn cas, avec le théorème de superposition tu arrives tout le temps à des diviseurs de tension, ça se fait bien sans !

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  25. #19
    Dragonia

    Re : Millman

    J'ai essayé avec le diviseur de tension , mais je bloque dès la 3eme source de tension,

    Pour la source 1 ( je remplace le reste par un fil) je trouve 1.07
    pour la source 2 : 5.6 ( sans aucune conviction) et après j'y arrive pas comme la source est en plein milieu je n'arrive pas a associer mes resistances

  26. #20
    QuentinC

    Re : Millman

    Si tu considères que la source 3 est la troisième en partant de la gauche, alors en associant R3 et R4 tu as aussi un pont diviseur de tension
    L'idée c'est qu'en utilisant le théorème de superposition tu peux toujours utiliser tous les autres théorèmes ! Donc à toi d'associer résistances en série, en parallèle, enfin de faire un peu comme tu veux quoi !

  27. #21
    invite03481543

    Re : Millman

    Il faut appliquer les théorèmes que vous connaissez, Millman est très pratique quand vous maitrisez parfaitement les autres, sans quoi attention!

    Pour le moment soit vous optez pour le modèle de Thévenin soit pour le modèle de Norton, selon si vous êtes plus à l'aise avec l'un qu'avec l'autre.
    Ensuite il faut réduire le schéma et trouver le modèle équivalent se réduisant donc à un générateur de (Thevenin ou Norton) et sa résistance associée.
    Evidemment dans cette opération vous débranchez la charge R de 10 Ohms.
    Contentez vous de rechercher la forme littérale pour l'instant.

    Savez vous comment procéder déjà à ce stade?

  28. #22
    invite03481543

    Re : Millman

    Pour ma part j'aime bien raisonner avec les courants, dans ce cas précis c'est beaucoup plus simple.
    Il faut donc rechercher le modèle de Norton en A et B.
    Pour cela on applique le théorème qui consiste d'une part 1/ à débrancher la charge et d'éteindre les générateurs (ce qui revient à les remplacer par leur résistance interne) pour trouver la résistance équivalente, puis ensuite 2/ à court-circuiter la charge pour trouver le courant de Norton.

    Pour le 1/ c'est quasi direct, un géné de courant idéal est équivalent à un circuit ouvert, donc il ne reste que les résistances, 4 en parallèle et une en série avec les 4 en parallèle.

    Pour le 2/
    Vous remplacez E1 par I1=E1/R1 avec R1 en parallèle sur I1, E2 par I2=-E2/R2 avec R2 en parallèle sur I2 mais en mettant la flèche du géné de courant vers le haut compte tenu du sens de E2, même raisonement avec les autres branches, le calcul de In est direct également vu que l'on a à faire qu'à des géné de courant => loi des noeuds.

    A vous de jouer.
    @+

  29. #23
    louloute/Qc

    Re : Millman

    Maintenant je remplacerais les trois génés de tension avec résistance série par trois génés de courant équivalents avec résistances en parallèle.

    Je calculerais combien font ces trois résistances en // et ferais une somme des trois courants.

    Pour ensuite transformer ce géné re courant avec résistance parallèle en un unique géné de tension avec résistance série...

    Lequel viendra en série avec le géné que tu as trouvé plus haut.
    男人不坏,女人不爱

  30. #24
    Dragonia

    Re : Millman

    Hulk 28, ta méthode avec thevenin ou norton me semble bien. Par contre je ne maitrise pas ses théorème et je suis imcapable de représenter le schéma equivalent de thévenin ou norton et de faire les calculs.
    Vous parlez de loi des noeuds mais il faut des intensités pour cela ..

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  32. #25
    invite03481543

    Re : Millman

    Si tu ne maitrise pas ces théorèmes tu as un problème, c'est fondamental en électronique.
    Tu es en quelle classe? Normalement Norton et Cie à cette époque de l'année ça devrait être compris
    Comprends-tu comment on passe du modèle de Thévenin à celui de Norton?

    Il ya des intensités dans chaque branche du circuit, un générateur qui débite (ou absorbe) du courant selon qu'il soit générateur ou récepteur, il y a courant qui circule puisque le circuit est fermé ou chargé si tu préfères, condition nécessaire à un débit d'électrons.
    J'aimerai que tu exprimes ce que tu ne comprends pas.

  33. #26
    Dragonia

    Re : Millman

    Je suis en première année mais en alternance donc je n'ai fait que 5 semaines de cours pour le moment.
    Non je ne comprends pas comment on passe de thévenin a norton.

    Bah je vois pas comment résoudre, vous parlez de norton ou thévenin mais je vois pas comment le commencer .. Dois je laisser ma source de courant ou je la remplace par une source de tension ?

  34. #27
    invite03481543

    Re : Millman

    Pour effectuer des calculs sur des circuits électriques plus complexes qu'un simple générateur et une résistance il est commode de faire appel aux modèles équivalents dès l'instant que l'on a affaire à des circuits linéaires.
    On isole partie par partie que l'on simplifie et réduit par l'utilisation des deux modèles à notre disposition, au choix, puisque ceux-ci sont duaux: Norton et Thévenin, selon que l'on veuille déterminer un courant ou une tension.
    L'un est une représentation en courant (générateur de Norton) l'autre une représentation en tension (générateur de Thévenin) d'un dipôle actif.

    Par exemple le générateur de Thévenin représenterai l'équivalent d'une simple pile ayant pour générateur de tension idéal E et une résistance interne R.
    Pour illustrer par un exemple concret un générateur de tension de 1.5V et une résistance interne de 1 Ohm pour faire simple.

    En l'état rien ne se passe coté courant tant que tu n'as pas mis une charge qui va faire circuler un courant I.
    Pour connaitre l'équivalent de Norton de cette pile il te faut connaitre son courant de court-circuit Icc=Inorton, donc le générateur de courant corespondant qui produirait le même résultat que ce fameux court-circuit, c'est le courant max que pourra délivrer cette pile que représente ce générateur de Norton.

    Si tu court-circuites ta pile, R qui est en série avec E va limiter I, d'où Imax=I(N)=E/R, c'est le courant de Norton, c'est bête comme choux.

    Tu seras j'espère d'accord de dire qu'ainsi si tu mets un générateur de courant valant E/R soit ici 1.5/1=1.5A tu auras bien le même effet sur une charge égale de celle raccordée au premier montage ou n'apparaissait qu'un géné de tension avec une résistance en série, qui est la même que dans le modèle de Norton.

    Si cette fois tu branches une charge R' de 100 Ohms sur ta pile tu auras aux bornes de cette résistance U(R')=R'*E/(R'+R)=100*1.5/101=1.485V, de même avec la représentation de Norton le géné de courant étant idéal il débitera toujours 1.5A réparti cette fois entre ta charge R' et sa résistance de Norton R puisque celles-ci se trouvent mises en parallèle, donc dans R' tu auras -> I'=R*I(N)/(R+R')=14.8mA ce qui produit bien 1.485V aux bornes de R' comme tension (U=14.8mA*100).
    Au pire si ta charge vaut 0 Ohm on retrouve le courant max I=Inorton=1.5A, tout le courant est drainé par la charge nulle c'est la limite du générateur de courant ainsi formé par In+Rn.

    J'espère que c'est assez clair je ne suis pas prof
    Dernière modification par HULK28 ; 20/11/2012 à 16h50.

  35. #28
    Dragonia

    Re : Millman

    Oui je comprends mais là c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple pile

  36. #29
    invite03481543

    Re : Millman

    Si vous avez compris le principe de la modelisation il n'y a plus d'obstacle a la resolution de votre exercice.
    Une derniere fois que ne comprenez-vous pas?

    Le but n'est pas de faire cet exo a votre place mais de debloquer ce qui vous arrete pour le faire vous meme.
    @+

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