Question facile

[invite0097cb13]

Rapide présentation je crois qu'il est de bon ton sur un forum lorsque l'on est nouveau de se présenter.
Médecin et motard,pilote hélicoptère privé.
J'ai fait une terminale C en 1972 ce qui doit vous situer dans ma tranche d'âge.
La question est la suivante concernant ma moto et j'ai presque honte de vous la poser tellement il y a de gens calés ici,mais elle sera facile à résoudre j'en suis certain

http://forums.sohc4.net/index.php?topic=76893.0

Sur le site US que j'ai mis en lien se trouve le schéma de démarrage de ma moto Honda cb750 de 1973 que je poste ici ainsi que les photos . Imaginez l'électronique de l'époque, pour les plus jeunes l'ordinateur individuel n'existait pas!
Schéma simple si le témoin de point mort n'est pas allumé, on ne peut démarrer qu'en débrayant.
C'est une sécurité simplissime avec diodes et résistances. Le seul problème est que je n'ai pas les valeurs des résistances ni des diodes, sachant que la bestiole est alimentée en 12 volts.
En dehors de ce détail, j'ai quelquefois des problèmes de démarrage qui m'obligent à débrayer même si le témoin est vert, et je voudrais savoir comment tester l'intégrité de ce circuit.
Merci pour vos lumières
-----

[tchitchou]

Bonjour, bienvenue sur le forum.
Tu as un multimètre ?
Il faudrait de meilleures photos, (plus nettes) mais si j'ai bien tout compris, les photos ne sont pas celles de ton circuit ?
Cordialement

[annjy]

Bonjour,

Pour me situer, Bac C 1970
Dans ma jeunesse, la radio était à lampes, et s'accordait à "l'oeil vert".....


D'après ce que j'ai compris:

- ce circuit fonctionne de temps en temps
- suivant la discussion du forum US, la partie électronique serait noyée dans du "compound"

Les valeurs ne sont pas critiques, et pourront être reconstituées, à condition de pouvoir mesurer le courant dans la bobine du relais de démarrage (3) lorsqu'il est actionné.

Si c'est un fonctionnement aléatoire, je m'orienterais plus vers un mauvais contact. (dans l'électronique de Grand Papa, il n'y a pas de Bug logiciel. Ca marche ou ça crame.)
- soit d'une des cosses de liaison (à nettoyer et resserrer)
- soit du contact de point mort (8) qui est peut-être encrassé, et donne un contact suffisant à la masse pour allumer le voyant, mais pas pour actionner le relais de démarrage. (ça peut probablement se vérifier à l'ohmmètre). Je ne sais pas s'il est facilement démontable.

Cordialement,
JY

[invite0097cb13]

Si les photos sont celles du circuit, mais pas de moi car je ne l'ai pas encore démonté.
J'ai un multimètre mais pas sous la main

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0097cb13]

Bonjour,

Pour me situer, Bac C 1970
Dans ma jeunesse, la radio était à lampes, et s'accordait à "l'oeil vert".....


D'après ce que j'ai compris:

- ce circuit fonctionne de temps en temps
- suivant la discussion du forum US, la partie électronique serait noyée dans du "compound"

Les valeurs ne sont pas critiques, et pourront être reconstituées, à condition de pouvoir mesurer le courant dans la bobine du relais de démarrage (3) lorsqu'il est actionné.

Si c'est un fonctionnement aléatoire, je m'orienterais plus vers un mauvais contact. (dans l'électronique de Grand Papa, il n'y a pas de Bug logiciel. Ca marche ou ça crame.)
- soit d'une des cosses de liaison (à nettoyer et resserrer)
- soit du contact de point mort (8) qui est peut-être encrassé, et donne un contact suffisant à la masse pour allumer le voyant, mais pas pour actionner le relais de démarrage. (ça peut probablement se vérifier à l'ohmmètre). Je ne sais pas s'il est facilement démontable.

Cordialement,
JY

L'interprétation me semble excellente.
Va falloir retrouver les cours! de terminale C, je vois qu'il y en a qui ont encore des souvenirs frais.

[invite0097cb13]

Dans le relais de démarrage j'ai lu quelque part qu'il y passait dans les 80 ampères ce qui semble beaucoup

[invite2c278084]

bonjour,

motard depuis 1967 et pilote (mais : single engine piston)

première remarque il y a une résistance qui a eu un coup de tournvis et on voit la piste carbone : pas bon pour sa fiabilité future !

pour ta question : comment tester le circuit

• mettre du + 12V sur la borne 4
• mettre une lampe entre la sortie 2 et la sortie 4 (pas une LED car il faut simuler le courant du relais de démarreur, mettons une lampe qui consomme entre le tiers et la moitié du courant du fusible par ex si fusible 5A --> lampe 21W )
• mettre la masse au - 12V (sans doute le fil noir mais on ne voit pas clairement les fils sur le schéma, en tous cas la masse est reliée à l'émetteur du transistor de puissance sur radiateur, cherche le seul fil qui soit relié à ce transistor)
• mettre une lampe entre le + 12 et le fil qui va au contacteur de point mort
• la mise en court-circuit (à la masse) du fil de contacteur PM doit allumer les deux lampes.

On a ainsi fait un test de la logique Il reste à tester la qualité de l'interrupteur, des fils et connnecteurs de PM car pour démarrer, il lui suffit d'avoir une résistance telle que le point "haut" du contacteur 8 soit à un peu moins de 0,6V en dessous du +12V où la logique fonctionne (démarrage) mais pas le voyant de PM. Attention si on en est là, ce sont des états résistifs du contacteur hautement instables.

saluts

[invite2c278084]

hello,

il passe possiblement 80A dans le relais de démarrage mais dans la branche "de puissance " (la partie haute du schéma) la commande passe par la partie basse (le fusible te donne une indication du courant de commande)

saluts

[annjy]

Dans le relais de démarrage j'ai lu quelque part qu'il y passait dans les 80 ampères ce qui semble beaucoup

ça, c'est sans doute le courant dans le contact du relais (donc le courant du moteur de démarreur)
Le courant dans la bobine doit être bien plus faible......

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on met un relais....

Cdlt,
JY

[annjy]

@Zibuth27

bonjour,

motard depuis 1967 et pilote (mais : single engine piston)

première remarque il y a une résistance qui a eu un coup de tournvis et on voit la piste carbone : pas bon pour sa fiabilité future !

............

Bonjour,
ce sont des photos d'un motard US qui a démonté le boîtier.
"I took it all apart and chipped all of the potting compound off of the components."

Preuve que ce n'est pas très facile, il a flingué une résistance.

mais je pense que nous sommes d'accord. Si toutes les fonctions "logiques" marchent de temps en temps, l'électronique est OK. Donc, mauvais contact (en termes techniques, contact aléatoire ou résistif)

Bon week end à tous,
JY

[invite0097cb13]

hello,

il passe possiblement 80A dans le relais de démarrage mais dans la branche "de puissance " (la partie haute du schéma) la commande passe par la partie basse (le fusible te donne une indication du courant de commande)

saluts

Oui évidemment sinon il n'y aurait plus de safety unit depuis longtemps

[inviteede7e2b6]

sonner le contact de PM me semble la première chose à faire.

[invite2c278084]

bien sûr, c'est par là qu'il faut commencer, et c'est la première cause de disfonctionnement
je m'étais contenté de répondre à la question de tester le circuit
le seuil de déclenchement du circuit coté contacteur de PM est mesuré par rapport au + 12V (BATT) et commence à BATT -0,6V et doit déclencher avant d'atteindre la tension masse. Ce seuil dépend du rapport des résistances.
le problème de lecture de ce schéma est qu'il représente très mal les limites du circuit. Il n'y a que quatre ou cinq fils visibles sur les photos mais quatre sont suffisants fonctonnellement; les fils supplémentaires permettent un câblage plus facile.

@annjy: reading technical english is not a chore, since I spent 3 years in California, developping bit-slice computer. I postponed the access to the link, because I felt having enough technical infos, no need to seek further (at first glance)

saluts

[invite0097cb13]

Bon je reprends le fil, j'ai nettoyé les cosses et apparemment ça remarche normalement.
Maintenant je n'ai pas testé le circuit, faut que je remette la main sur le multimètre.
J'aimerais pouvoir reconstituer les valeurs des résistances et diodes afin de refabriquer un tel cirduit.
Merci à tous pour votre aide

[invite0097cb13]

Informations supplémentaires, j'ai acheté une vieille safety unit afin de la démonter, ce n'est pas facile et j'ai perdu 2 pièces.
Voilà les photos du circuit, peut-on reconstituer les 2 éléments manquants en les calculant ?

[f6exb]

Bonjour,
La résistance horizontale fait 470Ω, sans doute 1/2 W ou 1 W. On ne voit pas les couleurs de la verticale.
La diode à l'air d'être une 1N..... peut-être 1N4004 ou 1N4007.
On ne voit pas non plus ce qui est inscrit sur le transistor mortibus, ni sur l'autre.

J'ai l'impression qu'il manque deux diodes.

[f6exb]

Le transistor dessoudé pourrait être un truc du genre BD137 ou BD139.

[invite0097cb13]

Il manque 2 petites choses que je n'ai pas su ni pu identifier parties en miettes avec le compound

[f6exb]

Quelles sont les couleurs de la grosse résistance verticale ?
Y a-t-il quelque chose de marqué sur les deux transistors ?

[invite0097cb13]

rien de marqué sur les 2 transistors

[invite0097cb13]

La grosse résistance verticale est verte à l'extérieur et bleu foncé en dessous mais en très mauvais état

[invite0097cb13]

Je lis 1 4 8 sur la diode

[invite0097cb13]

La deuxième diode a disparu et ressemblait extérieurement à la première et la résistance a disparu aussi.

[invite0097cb13]

Il y a un Y sur le transistor cassé

[invite0097cb13]

Le transistor semble être un BD243

[invite0097cb13]

Voici la réponse qu'on m'a faite
Pour le fonctionnement, quand on est au point mort, le point (8) est à la masse et si le contact (4) est mis, le +12V est présent sur R1. On a donc un courant qui circule dans R1, l'émetteur de Q1, la base de Q1 et R2. Le courant qui circule dans la base de Q1 ressort amplifié dans le collecteur de celui-ci pour alimenter la base de Q2. Dès que l'on appuie sur le contact de démarreur (2), le courant passe dans le collecteur de Q2 mais également dans D1 et R2. Cela a pour effet de mettre la base de Q1 à une tension de 12V moins environ 0.6V de D1. Le transistor Q1 sera donc bloqué car sa tension base-émetteur sera quasi nulle, et par conséquent Q2 également. Finalement, le courant circulant dans la bobine du starter sera uniquement limité par R2.

En résumé, si on est au point mort, on démarre avec un courant maximum au travers de Q2 qui est immédiatement bloqué et on maintient avec un courant limité par R2. C'est un fonctionnement optimum pour les relais qui ont besoin d'un fort courant d'appel dans la bobine pour coller le contact mais qui nécessitent après un courant plus faible pour maintenir celui-ci en position. On constate sur le schéma que lorsqu'on utilise le débrayage, on est en direct entre le +12V et la masse au niveau du courant de bobine. La question qu'on peut se poser, c'est pourquoi avoir fait une usine à gaz ? D'ailleurs ça c'est simplifié pour les modèles suivants avec une simple diode ...

Maintenant, quelles valeurs pour les composants ?

R2 doit assurer un courant de maintien du contact de la bobine du démarreur. Ce courant vaut (12 - 0.6) / (R2 + Rstarter). En googlelisant sur le net, le courant de contact semble être inférieur à 4 A. La diode D1 semble être de la série 1N400x qui supporte 1 A. A la louche, si on prend 500 mA avec une Rstarter de 5 Ohms, on obtient R2 = 18 Ohms et sa puissance sera de 5 W.
Q2 doit encaisser un courant de plusieurs ampères sous 12V, est du type NPN et apparemment en boitier TO220. Le BD243 est effectivement un bon candidat ou n'importe quel équivalent.
Q1 est un PNP classique comme par exemple le 2N2907 en boitier TO-18.
R1 = 470 Ohms limitera le courant émetteur de Q1 à environ 20 mA, sa puissance pourra être une 1/4 W.
Les diodes seront des 1N4007 pour une tenue en tension inverse de 1000 V.

Voilà une base de montage. C'est approximatif, surtout pour R2 car je manque de données sur le starter mais ça ne devrait pas en être très loin à la vue des photos du câblage. Une valeur légèrement plus importante avec une puissance du coup plus faible pourrait aussi fonctionner ? Il semblerait qu'à l'époque les ingénieurs ont voulus bien faire

Mais je bute sur le schéma avec la grosse résistance verticale cassée verticale sur la photo et qu'on ne retrouve pas sur le schémacircuit termine.jpg

[invite0097cb13]

photo du circuit

[invite0097cb13]

Est-ce un schéma correct ?

[f6exb]

Je vois que tu as redessiné les pistes, le premier jet n'était pas correct.
Sauf erreur, pour Q2, l'ordre des pattes en descendant est ECB. Je ne pense pas que les diodes D1 et D2 soient reliées par le haut.
La cathode de D1 doit être en haut.

[f6exb]

Celle de D2 aussi (fait chier ce temps d'édition limité).
Les deux fils verts seraient les sorties en bas à G et D sur le schéma.
Le noir, le +.
Le jaune : la liaison bouton démarrage - relai.