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secteur <-> PIC, question de sécurité



  1. #1
    terriblement

    secteur <-> PIC, question de sécurité


    ------

    Hello,

    Je compte me faire un gradateur avec retard de phase.

    Le secteur sera directement relié à ma platine.

    Je compte utiliser ce type de commande :
    http://www.sonelec-musique.com/image...riac_001d2.gif
    L'optotriac permet d'une part de fournir une isolation galvanique, et en plus de travailler dans les cadrans 1 et 3.

    L'alimentation de la logique de commande se fera par une alimentation à découpage (type chargeur GSM). Cette logique sera chargée de faire un zero crossing detector, via cette méthode:

    http://www.atmel.com/images/doc2508.pdf

    1- Quel type de bornier puis-je prendre pour relier le secteur à ma platine ? (J'ai peur qu'avec ce type de boitier, un des fils se fasse la malle un jour ou l'autre :http://www.conrad.fr/ce/fr/product/7...R-50500020121G)

    2- Vu que l'on a perdu l'isolation galvanique avec le détection du passage par zéro, est-ce suffisant si je met le tout dans une boite en plastique fermée par des vis ? ( Ce serait pour un usage privé)

    3-Si vous aves des suggestions/repérez un non sens, je suis preneur

    merci.

    -----

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  3. #2
    PIXEL

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    si l'isolation galvanique est perdue , je ne vois pas l’intérêt du couplage par opto !

  4. #3
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    C'est pour commander mon TRIAC dans les "bons" cadrants.

  5. #4
    HAYAC

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Bonjour,
    Tu peut effectuer ton zéro crossing de la même façon mais par lui aussi opto.

  6. #5
    DAUDET78

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par terriblement Voir le message
    C'est pour commander mon TRIAC dans les "bons" cadrants.
    Tu commandes ton Triac avec un courant NEGATIF de gâchette et tu es dans les bons quadrants II et III !

    Surtout pas, comme on le voit trop souvent, avec un courant POSITIF de gâchette
    Dernière modification par DAUDET78 ; 26/02/2014 à 14h55.
    J'aime pas le Grec

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    HAYAC

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Re,
    Je viens de relire mon précédent post et il est pas très claire.
    Je voulais donc dire qu'il est possible de synchroniser ton système par, lui aussi, un optocoupleur.
    Ceci dit, je te conseil les solution du type optotriac à zero crossing type MOC-3041.
    Pour ce qui est des connections, les plus simple est effectivement les bornier à vis et aussi fiable que n'importe quel domino.
    Pour la sécurité, quoique tu décide, toute l’électronique devra effectivement être bien isolé de tout contact possible pour le simple fait d'avoir une partie directement relier au secteur.
    Cordialement,

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tu commandes ton Triac avec un courant NEGATIF de gâchette et tu es dans les bons quadrants II et III !
    Voir la figure 3 http://kudelsko.free.fr/articles/triac.htm
    Attention : le symbole ground est erroné ! C'est le 0V de l'alimentation +U
    J'aime pas le Grec

  11. #8
    Zenertransil

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tu commandes ton Triac avec un courant NEGATIF de gâchette et tu es dans les bons quadrants II et III !

    Surtout pas, comme on le voit trop souvent, avec un courant POSITIF de gâchette
    Ca, c'est une question que je me pose depuis un moment... Donc l'idéal est de fournir à la gâchette une tension inférieure à celle présente sur MT2? Jusqu'à maintenant je pensais qu'il fallait appliquer une tension supérieure à celle présente sur MT1, donc ça m'intéresse!

    Idem pour un thyristor, il faut donc soumettre la gâchette à une tension inférieure à celle présente à l'anode? Je suis assez confus, d'avance merci pour tes éclaircissements!

  12. #9
    DAUDET78

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Tu mélanges tout .....
    Pour un triac
    il faut envoyer un courant (et non une tension !) négatif sur la gâchette (par rapport à A1) pour travailler en quadrant II et III

    Pour un trhyristor
    il faut envoyer un courant (et non une tension !) sur la gâchette (par rapport à K) uniquement positif

    Pour info, 95% des triacs ne sont pas garanties dans le quadrant IV ( Igachette Positif et Va2 négatif)
    J'aime pas le Grec

  13. #10
    Zenertransil

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Et comment on envoie/extrait un courant? En créant une différence de potentiel, non? La source de commande est rarement une source de courant, donc on passe bien par une tension avec une résistance série!

    Sinon, merci pour les infos!

  14. #11
    DAUDET78

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par Zenertransil Voir le message
    donc on passe bien par une tension avec une résistance série!
    Je dis
    Citation Envoyé par daudet
    il faut envoyer un courant (et non une tension !) négatif sur la gâchette
    maintenant, que tu le fasses avec une résistance et un générateur de tension , un panneau solaire , un phototransistor ou un bidulotron symétrique dopé au Foutrate de potassium........ le Triac s'en contrebalance (pour être poli !). Ce qui compte, c'est les milliampères négatifs dans la gâchette !
    J'aime pas le Grec

  15. #12
    Tropique

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par Zenertransil Voir le message
    Ca, c'est une question que je me pose depuis un moment... Donc l'idéal est de fournir à la gâchette une tension inférieure à celle présente sur MT2? Jusqu'à maintenant je pensais qu'il fallait appliquer une tension supérieure à celle présente sur MT1, donc ça m'intéresse!

    Idem pour un thyristor, il faut donc soumettre la gâchette à une tension inférieure à celle présente à l'anode? Je suis assez confus, d'avance merci pour tes éclaircissements!
    D'une manière générale, les indications de Daudet sont un bon guide, on peut ajouter que MT2 n'a aucun effet direct sur le triggering, sauf évidemment qu'il permet de changer de quadrant, et que si la tension présente est trop basse, aucun accrochage n'est possible.
    D'autre part, un triac est totalement multidirectionnel: c'est illustré par la présence des 4 quadrants (avec parfois des restrictions en fonction du type exact), et cela signifie accessoirement que l'on peut intervertir MT1 et G sans modifier substantiellement le fonctionnement.... sauf que ce n'est pas une bonne idée, parce que la structure de gate ne supporte pas de courants élevés.
    D'autre part, les thyristors ont également des modes de déclenchement marginaux, exploitant le gain inverse des transistors équivalents internes; c'était employé du temps où les triacs n'existaient pas, pour construire des équivalents fonctionnels de triac avec un N-SCR et un P-SCR qui se commandaient également par une seule électrode; c'est maintenant totalement désuet depuis l'apparition des triacs, mais il n'est pas inutile de savoir que ça existe.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  17. #13
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Merci à tous,

    ok pour les borniers, je vais garder cette solution.
    ok pour la boite en plastique suffisante

    Merci Daudet pour le schéma. Oui je ne voulais pas fournir un courant positif pour à cause du cadran 4! d’où l’utilisation de l'opto triac pour résoudre le problème, mais je trouve que la solution proposée en figure 3 est plus élégante, donc je vais utiliser ceci.

    Citation Envoyé par HAYAC Voir le message
    Je voulais donc dire qu'il est possible de synchroniser ton système par, lui aussi, un optocoupleur.
    Tu penses à quoi, un opto coupleur analogique ?
    (vu que j'aurai ma boite en plastique, l'isolation galvanique n'est plus au programme, mais c'est juste pour ma culture)

    Citation Envoyé par HAYAC Voir le message
    Ceci dit, je te conseil les solution du type optotriac à zero crossing type MOC-3041.
    C'est juste une question de cem ?
    Parce que j'aurai toujours encore besoin de ma détection de zero crossing (pour mon circuit logique) pour faire mon déclenchement avec retard de phase.

  18. #14
    HAYAC

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Bonjour Terriblement,
    Tu penses à quoi, un opto coupleur analogique ?
    Ce type de montage (source)
    interfacePuissance_SCH2.jpg
    C'est juste une question de cem ?
    Parce que j'aurai toujours encore besoin de ma détection de zero crossing (pour mon circuit logique) pour faire mon déclenchement avec retard de phase.
    Oui, effectivement.

  19. #15
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par HAYAC Voir le message
    Ce type de montage (source)
    Je ne comprends pas trop comment il fonctionne,

    à l'alternance positive on a 3V aux bornes de la zener, et donc 3V aux bornes [R4 + diode HCPL-2400] => ok pourquoi pas
    à l'alternance négative, la zener est passante et on aura dans ce cas 0,7V aux bornes de [R4 + diode HCPL-2400] => Pas assez de courant pour saturer le phototransistor du HCPL-2400.
    En plus de cela, un condensateur de 2,2µF représente une impédance de 1446 Ohms pour notre secteur. La puissance qu'il va dissiper va le faire fondre.

    me trompe-je ?

  20. #16
    HAYAC

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Re,
    Je n'est ni vérifier les valeurs de ce schéma ni ça fonctionnalité mais fournie pour le principe de la synchro secteur qui peux aussi être réaliser par simple résistance-diode-opto le principe étant de ne pas perdre l'isolation microcontrôleur/secteur par exemple dans une utilisation connecter en USB ou série sur PC ou toute autre.
    Ceci dit, le choix de ton alimentation est définitive car la solution de la récupération de l'information de synchro secteur ce fait aussi très bien sortie transfo avant redressement.
    Cordialement,

  21. #17
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Et donc pour les TRIAC avec zero crossing; je l'utilise comme un triac "banal" ?
    Il y en a aussi avec snubbeur intégré apparement, est-ce mieux de le faire soi meme ou la fonction intégrée joue bien son rôle ?

  22. #18
    Zenertransil

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Attention, à ma connaissance, il n'existe que des OPTO-TRIACS avec zero crossing! C'est à dire une LED de commande isolée d'un triac interne, mais celui-ci est de très faible puissance (<100mA admissibles en général) et est simplement dédié au pilotage d'un triac plus costaud. La nécessité ou non d'utiliser un réseau snubber va dépendre dudit triac plus costaud ajouté en cascade avec le triac interne!

    Le fonctionnement est simple: tu alimentes la LED, rien ne se passe jusqu'au prochain passage par 0 du secteur où le triac sera amorcé. Lorsque tu coupes l'alimentation de la LED, le triac reste amorcé jusqu'au prochain passage par 0 du secteur où l'extinction se produira: toutes les commutations ont lieu aux zéros de tension!
    Dernière modification par Zenertransil ; 27/02/2014 à 11h59.

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  24. #19
    DAUDET78

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par terriblement Voir le message
    Et donc pour les TRIAC avec zero crossing; je l'utilise comme un triac "banal" ?
    Il n'y a pas de triac zero crossing ! Il y a des drivers (MOC3041 par exemple ) zero crossing

    On ne le commande pas en impulsion (dans la LED) , mais avec un courant constant .
    - Le triac devient On au prochain passage par zéro de la tension triac (en fait une dizaine de volt) suivant l'apparition du courant LED
    - Le triac devient Off au prochain passage par zéro du courant triac suivant la disparition du courant LED
    Dernière modification par DAUDET78 ; 27/02/2014 à 12h02.
    J'aime pas le Grec

  25. #20
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    euh oui j'avais mélangé un peu.

    ok j'ai eu réponses à mes interrogations, merci bien

  26. #21
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Bon je dérive un peu du sujet initial, mais il y a encore un point qui me semble obscure.

    - Si je veux commander un volet roulant electrique, je passe par un optocoupleur avec zerocrossing pour les émissions électromagnétiques. En plsu de cela, je rajoute un snubber en parallèle du TRIAC (si on compte que le moteur du volet roulant demande 200W, 100 Ohms/W * 200W = 20kOhms + 100nF).
    est-ce correct ?

    -Si je veux faire un gradateur (Pmax 150W), avec le montage figure 7 (http://kudelsko.free.fr/articles/triac.htm), une bobine de mode commun de ce type irait ? http://www.digikey.fr/product-detail...807-ND/2573894 (Sur le schéma il y a une simple bobine, mais une en mode commun serait un meilleur choix, non ?)

  27. #22
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Je sais bien que lorsqu'on parle de parasites tout est compliqué pour chiffrer les choses, mais il me faudrait un petit coup de pouce
    Ce n'est pas une appli commerciale donc au pire même si je me trompe un peu dans les valeurs, ce sera toujours mieux que rien.
    Donc, puis-je foncer avec ces valeurs ?

  28. #23
    Tropique

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par terriblement Voir le message
    - Si je veux commander un volet roulant electrique, je passe par un optocoupleur avec zerocrossing pour les émissions électromagnétiques. En plsu de cela, je rajoute un snubber en parallèle du TRIAC (si on compte que le moteur du volet roulant demande 200W, 100 Ohms/W * 200W = 20kOhms + 100nF).
    est-ce correct ?
    20K, sûrement pas je ne sais pas comment tu as obtenu cette valeur. C'est de l'ordre de la centaine d'ohms

    -Si je veux faire un gradateur (Pmax 150W), avec le montage figure 7 (http://kudelsko.free.fr/articles/triac.htm), une bobine de mode commun de ce type irait ? http://www.digikey.fr/product-detail...807-ND/2573894 (Sur le schéma il y a une simple bobine, mais une en mode commun serait un meilleur choix, non ?)
    Non, ces types de selfs ne sont pas interchangeables, et il n'y en a pas une "mieux" que l'autre: il faut employer la bonne variété.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  29. #24
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Ok, j 'avais lu quelque part 100 Ohms / Watt.
    Donc je pars sur 220 ?
    avec 100nF à la fréquence du secteur ca me fait une impédance de 32kOhms environ, soit... 1,65W
    Niveau consommation du bidule c'est pas top, et ...le snubbeur peut s'affranchir d'une telle puissance à dissiper ? Ca me semble louche.

    Pour la self je note.

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  31. #25
    Tropique

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par terriblement Voir le message
    avec 100nF à la fréquence du secteur ca me fait une impédance de 32kOhms environ, soit... 1,65W
    Niveau consommation du bidule c'est pas top, et ...le snubbeur peut s'affranchir d'une telle puissance à dissiper ? Ca me semble louche.
    Tu connais la différence entre puissance active et réactive?
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  32. #26
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    On a un déphasage qui vaut environ 0. (220 Ohms en série avec 100nF)
    Donc le snubbeur a une puissance active d'environ 1,65W, et une puissance réactive d'environ 0VAr.
    Correct ?

  33. #27
    Tropique

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Tout faux.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  34. #28
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Tu as un mot clé / un lien pour que je puisse voir comment on calcule ca ?

    En calculant la transmittance (je calcul la tension aux bornes de C, comme un passe-bas), je trouve environ 1, et un déphasage d'environ 0.
    Donc je comprends pas ce qui cloche.

  35. #29
    Tropique

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Citation Envoyé par terriblement Voir le message
    Tu as un mot clé / un lien pour que je puisse voir comment on calcule ca ?
    Ca ne se calcule pas, c'est de l'électricité élémentaire de n'importe quel cours: dans un condensateur, courant et tension sont en quadrature.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  36. #30
    terriblement

    Re : secteur <-> PIC, question de sécurité

    Donc on aura comme puissance active, ce qui est dissipé par la résistance (u et i étant en phase), donc en gros, 11mW ?
    Le reste étant de la puissance réactive ?

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