La question était Pourquoi toujoursEnvoyé par DAT44
Bonjour,
une bobine est constitué de fil, plus la bobine est grosse, plus le fil est long, donc même si le courant est rapide, il fini quand même par prendre du retard, logique, non ?, quelque soit la longueur du fil?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il me semble, après une longue analyse de la situation, que c'était mathématiquement de l'humour... Or l'humour est rarement basé sur des vérités très sérieusesLa question était Pourquoi toujours
Bonsoir,
La tension aux bornes de la bobine est causée par la variation du flux magnétique, elle-même causée par la variation du courant (elle-même causée par la variation de tension aux bornes du générateur).
Or, en régime sinusoïdal, la tension aux bornes de la bobine est "en avance de phase" sur le courant...
Ce qui montre bien qu'on ne peut déduire de cette soi-disant "avance de phase" aucune conclusion quant à la causalité !
La preuve : si une force sinusoïdale s'exerce sur un corps, sa position et son accélération sont décalées de
Dernière modification par Nicophil ; 03/06/2014 à 02h32.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Elle est causée directement par la tension aux bornes du générateur, et non pas par sa variation.
Il est vrai que l'observation d'un phénomène périodique ne permet pas de déduire la causalité (i.e. de distinguer un retard de phase α d'une avance de phase 2π–α) si l'on ne se réfère pas aux lois physiques sous-jacentes.
C'est donc plutôt l'observation du début du phénomène qui peut renseigner sur la causalité.
Si l'on commence par appliquer aux bornes de la bobine un échelon de tension suivi d'une oscillation, alors il apparaît immédiatement un courant sinusoïdal retardé. Tenter l'inverse impliquerait la génération d'une impulsion de Dirac au niveau de la tension, ce qui est impossible en pratique. Pour la bobine, la présence de la tension apparaît bien comme la cause de l'apparition du courant.
La démonstration n'est pas valable pour la relation entre l'accélération est la position, parce que lorsqu'on considère le corps (et non pas ce qui cause la force extérieure, attention !), l'une et l'autre ne sont pas liées directement. En revanche on peut la faire en deux étapes, en considérant la relation entre l'accélération et la vitesse, et celle entre la vitesse et la position. On en déduit alors que la vitesse est en retard de π/2 sur l'accélération, et que la position est en retard de π/2 sur la vitesse, puis on fait la somme : considérant le corps, c'est sa position qui est en retard d'une phase π sur la force sinusoïdale qu'il subit.
Dernière modification par PA5CAL ; 03/06/2014 à 09h19.
Bonsoir,
+1 pour l'ensemble.
Pour pouvoir parler de causalité, il faut garder la phase "complète", celle qui est continue en fonction de la fréquence.
Celle qui ne se prend pas des sauts arbitraires de 2pi, autrement dit, celle qui est utilisée dans les diagrammes de Bode (Niquist, Black)
Ordre 1 : -90
Ordre 2 : -180
Ordre 3 : -270
Ordre 4 : -360
Nicophil me semble capable de dire à un skieur qui envoie un 360 qu'il n'a pas tourné....
C'est connu qu'une transformée de Fourrier ne rend pas bien compte de la causalité à cause de la phase perdue car (i.w)^4=w^4 et c'est pour cela qu'il faut tenir compte du transitoire comme précisé par PA5CAL. Pour ce faire, on utilise la transformée de Laplace, qui décrit l'ensemble de la réponse et pour laquelle p^4 reste p^4 sans perte de phase.
Cordialement.
PS : Phuphus a complété sa réponse sur le fil en physique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
Réponse là :
http://forums.futura-sciences.com/ph...3-i4-3.html#35
Un peu bordélique de faire deux fils en parallèle, mais je trouve que le fil continué par stefjm en physique permet de mieux cadrer les choses.
Bonsoir,
Si je traduis littéralement l'anglais, on doit pouvoir dire "phase déroulée"
(fonction "unwrap" dans Matlab quand on importe des données entre +180° et -180°)
Oui, c'est bordélique.
On continue le fil qu'on a commencé, ou bien on attend que la modération réalise une fusion... si elle a un sens. Or, les sujets ne sont pas exactement identiques, sauf à ne juger comme acquises que certaines réponses apportées, ce qui relève de préjugés.
Dernière modification par PA5CAL ; 06/06/2014 à 23h42.
Le courant est masculin,
La bobine féminine....
C'est peut être aussi une piste à envisager, je ne sais pas.
Eh oui...! dv/dt = F/m
De même, la variation du courant est causée par (est proportionnelle à) la force électro-motrice, pas par (à) sa variation.
La variation de la fem cause la variation de la variation du courant.
Et la variation de la variation du courant cause la variation de la fem.
Il y a donc un déphasage de
Le courant est donc et en avance de
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Mais non, rien à voir avec la MQ. Par contre, la MQ a à voir avec l'oscillateur harmonique !
Tout à fait ! cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Oscill...m.C3.A9canique
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Mais non ! LesIl y a donc un déphasage de
Le courant est donc et en avance de
La variation du courant cause la fém qui cause la variation du courant. Et elles sont en phase.
La fém cause l'accélération des électrons et la fém est causée par l'accélération des électrons.
C'est la position et la force/l'accélération qui sont déphasées de
Dernière modification par Nicophil ; 07/06/2014 à 16h23.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Dans le cas où l'on impose la tension, on observe son effet sur le courant.
Dans le cas où l'on impose le courant, on observe son effet sur la tension.
En revanche, on ne fait pas les deux en même temps.
Là, on combine comme par magie les deux situations opposées précédentes, et en passant au régime sinusoïdal permanent on tire partie de la périodicité de 2π des ondes pour justifier la confusion entre retard et avance de phase.Il y a donc un déphasage de
Le courant est donc et en avance de
Abracadabra !!!
Dernière modification par PA5CAL ; 07/06/2014 à 21h21.
Bonjour,
Il y a une dissymétrie entre les cas 1 et 2.
On peut toujours imposer une tension quelconque à une bobine (parfaite), y compris une tension discontinue.
On ne peut pas imposer un courant quelconque à une bobine : il faut que le courant soit continu (sens math: pas de saut)
Dans le cas 2, l'imposition est conditionnée à la régularité de la fonction utilisée pour la description mathématique.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bonsoir,
D'un point de vue physique .. donc pas forcement mathematique ..
au faut-il dire physiologique..
une petite explication , imagée
meme si elle est jugée irrationnelle par certains (ou tous ?)
S'ils se marchent dessus , ils avanceront moins vite ( les e)
