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Protection en surtension par ouverture de circuit



  1. #1
    kidpaddle2

    Protection en surtension par ouverture de circuit


    ------

    Bonjour,

    Je cherche à déconnecter une charge d'un pont redresseur lorsque la tension aux bornes du condensateur de lissage devient dangereuse. Tous les exemples que j'ai trouvé jusqu'à maintenant court-circuitent la charge mais ce n'est pas une option (un moteur est en amont, je ne veux pas que le couple soit maximal lorsque le circuit se protège).

    J'ai pensé au circuit suivant: Nom : overvoltage.jpg
Affichages : 67
Taille : 248,9 Ko
    Mais mon simulateur EveryCircuit refuse de le simuler. Est-ce faux? Pensez-vous à une alternative simple?

    Merci d'avance.

    Bien cordialement,
    Kidpaddle2

    -----

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  3. #2
    PIXEL

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    et POURQUOI la tension deviendrait elle dangereuse ?

  4. #3
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    C'est quoi ton comparateur comme circuit ? A mon humble avis ....ça a peu de chance de marcher avec ton schéma . Je vois déjà 3 erreurs (au moins !)
    J'aime pas le Grec

  5. #4
    f6bes

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Bonjour kidpaddle2,
    Et en plus comment tu fournis du + 5 volts à ton cicruit de protection ( AOP ).
    ...si la tension venait à devenir .....dangereuse.
    Lui aussi est en...danger ( éventuellement )
    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Lui aussi est en...danger ( éventuellement )
    ben non .... Le 5V est coupé par le système de sécurité (qui alors ne marche plus !)

    Une erreur de trouvée
    J'aime pas le Grec

  8. #6
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Merci de vos réponses rapides.

    @PIXEL: Je conçois mon circuit pour une certaine amplitude de tension venant du moteur. Je cherche à protéger le circuit (le régulateur et le condensateur) contre des vitesses plus élevées et donc des amplitudes de tension plus grandes.

    @DAUDET78: Est-ce que vous pourriez expliciter? A part le pont diviseur qui devrait être en aval pour moi cela devrait marcher (mais de toute évidence cela ne le fait pas).

    @f6bes: Le 5V sera présent au moment de la protection en surtension (puisque le 30mF fournit ce qu'il faut au régulateur), mais pas au moment de l'allumage, donc j'essaye de trouver un montage normalement fermé (conducteur sans tension de contrôle) mais j'ai de gros doutes là dessus effectivement.

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    ben non .... Le 5V est coupé par le système de sécurité (qui alors ne marche plus !)

    Une erreur de trouvée
    Pourquoi le 5V serait coupé alors que c'est justement le travail du condensateur 30mF?
    Dernière modification par kidpaddle2 ; 26/05/2014 à 15h55.

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  10. #7
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    Merci de vos réponses rapides.
    Mais pas les tiennes ! C'est quoi le comparateur ?
    Est-ce que vous pourriez expliciter?
    Non, car pour moi, tu es sur un faux problème .
    Citation Envoyé par Pixel
    et POURQUOI la tension deviendrait elle dangereuse ?
    On n'a pas non plus de réponse ?
    Alors tu donnes:
    • ton schéma complet,
    • Les caractéristiques du moteur
    • Sa méthode de commande (PWM)
    • Il sert à quoi ?
    J'aime pas le Grec

  11. #8
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    J'apprécie beaucoup votre aide (d'autant que ce n'est pas la première fois) mais vos réponses me paraissent agressives; je me trompe? Je fais aussi de mon mieux pour vous donner les informations nécessaires.

    S'il s'agit du composant particulier du comparateur, je n'en ai pas pour l'instant; je me concentre sur l'arrangement pour cette phase (les valeurs sont des ordres d'idée, à part le condensateur de lissage). Le schéma fourni est mon schéma complet, il suffit de remplacer la source AC par ce moteur-ci (en alternateur donc sans commande).

    Mon but est d'obtenir une source de tension 5V 0.5A à partir d'un alternateur 10RPM. Et le problème particulier que je rencontre est la protection contre des vitesses plus élevées (protéger contre > 12V aux bornes du condo de lissage) parce que la vitesse pour laquelle il est conçu est une estimation, comme dit plus haut.
    Dernière modification par kidpaddle2 ; 26/05/2014 à 17h11.

  12. #9
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    Mon but est d'obtenir une source de tension 5V 0.5A à partir d'un alternateur 10RPM.
    On avance ....
    Et on sait maintenant que tu es sur un faux problème .... et donc une mauvaise solution !

    Tout en restant septique sur la possibilité de faire tourner ce truc (qui est un moteur pour faire tourner le plateau d'un microonde) en l’entrainant mécaniquement .... et sur sa durée de vie dans ces conditions, Il faut limiter la tension sur le condensateur avec un régulateur shunt (sorte de Zener de puissance)

    Deux questions :
    - Quelle est la tension max sur le condensateur de filtrage à la vitesse max ?
    - C'est quoi qui te donne l'énergie mécanique ?
    J'aime pas le Grec

  13. #10
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Il s'agit peut-être d'un moteur pour microondes, mais cela reste un DC brushless. Je peux piquer les 3 stator en l'ouvrant si nécessaire. Je n'ai juste pas toutes les infos (comme Kv).

    J'avais pensé à une zener aussi, mais visiblement je dois placer une résistance en série sur la ligne et elle limite grandement le temps de montée du condensateur.

    Je ferai tourner le moteur à la main, c'est une sorte de dynamo basse vitesse (je préfère plus de couple à faible vitesse).

    La tension de claquage du condensateur est 16V mais même si je ne sais pas comment déduire l'amplitude de tension générée par le brushless j'imagine que ça pourrait monter jusque 50V (mon worst case scenario).

    Pourquoi est-ce que je suis sur un faux problème?
    Dernière modification par kidpaddle2 ; 26/05/2014 à 17h26.

  14. #11
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Deux questions :
    - Quelle est la tension max sur le condensateur de filtrage à la vitesse max ?
    - C'est quoi qui te donne l'énergie mécanique ?
    Une réponse ?
    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    mais cela reste un DC brushless.
    Non .....
    Je peux piquer les 3 stator en l'ouvrant si nécessaire.
    Tu auras une surprise !
    J'avais pensé à une zener aussi, mais visiblement je dois placer une résistance en série sur la ligne et elle limite grandement le temps de montée du condensateur.
    La résistance interne de LA bobine sera suffisante !
    La tension de claquage du condensateur est 16V
    Le 7805 admet 25V en entrée ; pourquoi se limiter à 16V ?
    mais même si je ne sais pas comment déduire l'amplitude de tension générée par le brushless j'imagine que ça pourrait monter jusque 50V (mon worst case scenario).
    , C'est simple ! tu fais tourner ton alternateur et tu mesures !
    Pourquoi est-ce que je suis sur un faux problème?
    Parce que tu mélanges tout ! Il n'y a pas plus de Brushless que ..... Il n'y a pas 3 bobines .....
    Parce que tu n'as toujours pas dit la source d'énergie mécanique
    Parce que tu n'as jamais fait tourner ton alternateur pour voir la tension de sortie

    Bref, tu élucubres des mauvaises solutions pour un cahier des charges qui n'existe pas
    J'aime pas le Grec

  15. #12
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Hem, j'ai donné ces réponses dans le post précédent: tension de claquage du condensateur, 16V (pour 3 x 10mF). Source mécanique: mes mains.

    Les mesures prendraient la priorité sur mes tentatives de modélisation si j'avais ce moteur entre mes mains. Le moteur est aussi à définir, mais je compte prendre celui-ci - à vrai dire il devrait arriver dans moins de 3 semaines.

    Il s'agit d'un moteur synchrone, je vois mal comment une machine synchrone peut tourner sans la génération de 3 champs magnétiques rotatifs. Je vais faire un tour pour voir si je peux trouver quelque chose là dessus.

    En attendant, une suggestion? Merci!

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  17. #13
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    Source mécanique: mes mains.
    C'est terrible pour te tirer les vers du nez .....
    Tu veux te faire un truc avec une manivelle ou une poignée pour sortir 5V et 0,5A ?
    En attendant, une suggestion?
    Et bien, commence par régler le problème mécanique et faire des mesures sur ce que peux sortir ton "moteur" ..... avec 0,5A de charge !
    Ensuite, on regardera les solutions

    PS : La valeur de 30mF, ça vient d'où . D'un horoscope ?
    Dernière modification par DAUDET78 ; 26/05/2014 à 17h59.
    J'aime pas le Grec

  18. #14
    Zenertransil

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Bonsoir,

    Je rebondis juste sur ce point:

    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    Il s'agit d'un moteur synchrone, je vois mal comment une machine synchrone peut tourner sans la génération de 3 champs magnétiques rotatifs. Je vais faire un tour pour voir si je peux trouver quelque chose là dessus.
    Pourtant aucune machine synchrone ne tourne avec trois champs magnétiques rotatifs, aucune! Elles tournent avec UN champ magnétique rotatif, qui peut être fabriqué de différentes façons... Un enroulement, une bobine, (et pas un stator, c'est l'ensemble qui forme le stator) forme un champ PULSANT qui peut au mieux faire vibrer l'arbre du moteur, mais ne peut pas l'entraîner de l'arrêt jusqu'à une certaine vitesse. Il faut associer différents champ pulsants pour générer un champ tournant, qu'il soit à répartition sinusoïdale dans l'entrefer (c'est l'idéal) ou non. Pour la plupart des machines "correctes", on utilise trois enroulements qu'on décale de 120° entre eux et on les alimente par un système de tensions déphasées de 120° entre elles aussi.

    Mais il n'est pas nécessaire d'avoir du triphasé pour faire tourner un moteur, la preuve: il existe des moteurs monophasés (je n'ai pas dit qu'ils étaient aussi performants). Les "DC brushless" sont des moteurs un peu bizarres, il y a des différences de construction avec les vrais, c'est à dire les "AC brushless", qui sont des machines synchrones à aimants permanents "classiques".


    J'ai une question qui relève plus de la curiosité: quel est l'intérêt de la manœuvre?

  19. #15
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par Zenertransil Voir le message
    J'ai une question qui relève plus de la curiosité: quel est l'intérêt de la manœuvre?
    Regarde ma réponse #13 .... je pense avoir trouvé !
    Et c'est un DOUBLON http://forums.futura-sciences.com/el...e-tension.html
    Dernière modification par DAUDET78 ; 26/05/2014 à 18h10.
    J'aime pas le Grec

  20. #16
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Haha, non pas d'un horoscope, de mes calculs et mes simulation EveryCircuit. Ca prend en compte un fonctionnement intermittent mais là n'est pas la clé du problème, c'est facilement réglable une fois que j'ai tout dans les mains.

    Pour une puissance consommée de 2.5W sous 10RPM, il faudrait une manivelle (1kg-f au bout de 20cm) si l'information est nécessaire.

    Ce qui me pose problème, c'est cette protection en surtension; et en dehors de la portée de ce post comment je pourrais savoir à l'avance combien d'amplitude je peux sortir d'un moteur synchrone (formules générales).

    Je viens de simuler avec une Zener 10V en parallèle sans résistance, le condo ne claque pas sous 50V. En revanche le courant reste ce qu'il est, ce qui peut endommager le moteur d'où l'idée d'ouvrir le circuit pour une tension trop grande.

  21. #17
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    A vrai dire il ne s'agit pas d'un doublon à l'origine: ce sont bien deux questions distinctes. C'est à force de creuser dans le contexte que forcément les deux se rejoignent.

    Ce post est concerné par la protection en surtension.

    @Zenertransil: Merci pour la clarification. Vu que la question ne porte pas sur ces points à l'origine je peux m'emmeler les pinceaux mais je sais qu'un champ tournant est produit par la superposition de champs unidirectionnels de plusieurs bobines. Je vois juste mal comment une bobine (ce que laisse entendre DAUDET75) peut produire une champ tournant de ce fait. Je pense que le moteur en question n'est pas un DC brushless mais un moteur synchrone banal dont deux des phases sont jointes et la troisième est affectée d'un condensateur.
    Dernière modification par kidpaddle2 ; 26/05/2014 à 18h20.

  22. #18
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Ta simulation, tu la remets dans ta culotte .....
    Tu ne peux rien simuler tant que tu n'as pas la règle du jeu de la loi de sortie de ton "moteur" ....
    Alors, tu laisses ton clavier magique , et tu fais ce que je t'ai dit !
    J'aime pas le Grec

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  24. #19
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    la troisième est affectée d'un condensateur.
    Tu le cherches ..... et un prix Nobel si tu le trouves !
    J'aime pas le Grec

  25. #20
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    C'est exact, je ne peux rien valider si je ne connais pas l'amplitude (je connais la fréquence) de sortie du générateur (mais je peux simuler, et déduire qu'il me faut 11V pic pour des valeurs raisonnables). C'est pour ça qu'après avoir cherché un peu partout j'ai posté dans l'autre post. C'est censé être quelque chose de très connu et facilement modélisable, mais je n'arrive pas à trouver.

    Du coup, sans ça je ne peux rien faire en attendant que le moteur arrive, si ce n'est comment gérer une tension trop grande après redressage. J'ai donné une estimation du cahier des charges pour les détails, mais je cherche simplement un moyen de couper une connexion quand son potentiel dépasse un seuil fixé, ce qui revient à une commande correcte de transistor. Une suggestion?
    Dernière modification par kidpaddle2 ; 26/05/2014 à 18h40.

  26. #21
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    mais je cherche simplement un moyen de couper une connexion quand son potentiel dépasse un seuil fixé, ce qui revient à une commande correcte de transistor. Une suggestion?
    Quand tu auras les caractéristiques de sortie de ton "moteur" , on en reparlera !
    Pour moi, c'est terminé .
    Imaginer un machin, qui fait un truc, au cas où .... c'est de la masturbation intellectuelle stérile
    J'aime pas le Grec

  27. #22
    kidpaddle2

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Il ne s'agit pas de masturbation intellectuelle mais de segmentation des tâches. Allez dire à un ingénieur de rentrer chez lui le temps qu'une équipe dont il dépend achète du matériel pour lui donner des valeurs (ce qui n'arrive quasiment jamais) plutôt que de lui donner des estimations en attendant.

    Bref, dans ce cas, je reviendrai plus tard. C'est dommage qu'il ne soit pas possible de s'affranchir du contexte et se focaliser sur une problématique générale qui pourrait tout aussi bien faire partie d'un autre projet.

  28. #23
    DAUDET78

    Re : Protection en surtension par ouverture de circuit

    Citation Envoyé par kidpaddle2 Voir le message
    C'est dommage qu'il ne soit pas possible de s'affranchir du contexte
    Tu discutes sur un toit en tuile ou en ardoise ... sans savoir comment tu fais les fondations .
    J'aime pas le Grec

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