le couple de démarrage des moteurs CC devrait etre grand!

[lefuretvert]

salut,

au vue de cette formule C = I*phi*k, où "k" est une constante caractéristique d'un moteur donné,"phi" le flux de l'inducteur (le stator) et "I" le courant qui traverse l'induit (le rotor), je constate que le couple "C" doit être maximum quand le "I" est maximum lui aussi, et le "I" et justement au max au démarrage (car moteur à l’arrêt initialement, pas de F.C.E.M), or moi je vois l'inverse dans la réalité; petit couple au démarrage de ces moteurs, pourquoi?
peut etre que d'autres moteur CC on un grand couple de demarrage, mais moi les machines que j'ai rencontré (deux ou trois) me confirme ma "crainte"...

merci
-----

[PIXEL]

au "blocage" le courant est maximum , puisque limité par la seule résistance (pas de FCEM)

le couple est donc maxi...

bien sur ce raisonnement est valable pour les moteurs "basiques" à collecteur.

pas pour les "brushless"

[Jack]

or moi je vois l'inverse dans la réalité; petit couple au démarrage de ces moteurs, pourquoi?

Qu'entends-tu par "je vois"? C'est assez subjectif comme méthode de mesure.

[Zenertransil]

J'avais dit "je n'ai jamais entendu et encore moins constaté que le couple des MCC était faible au démarrage..." mais j'ai oublié d'envoyer

Enfin je vois que je ne suis pas le seul avec cette vision des choses! Ce sont plutôt les moteurs asynchrones qui PEUVENT (quand ça a été fait par un rigolo) avoir des problèmes de démarrage, car le couple maximal est beaucoup plus "loin" (aux alentours de 80-90% de la vitesse nominale, pour donner un ordre de grandeur)

La MCC ne pose aucun problème de démarrage, au contraire : avec une alimentation puissante, c'est le choc garanti! Donc une MCC qui a du mal à démarrer, c'est plutôt le signe d'une alimentation trop faiblarde...

[A voir en vidéo sur Futura]

[lefuretvert]

au "blocage" le courant est maximum , puisque limité par la seule résistance (pas de FCEM)

le couple est donc maxi...

bien sur ce raisonnement est valable pour les moteurs "basiques" à collecteur.

pas pour les "brushless"

Ah ca change tout alors! pas pour les brushless? et pourquoi?
je sais just que les bushlesse sont moteur CC qui ont un rotor à aimant permanent, et ce sont les meme qui sont utilisés dans la robotique...

[lefuretvert]

...Donc une MCC qui a du mal à démarrer, c'est plutôt le signe d'une alimentation trop faiblarde...

ou que le MCC est entrain de rendre l’âme aussi, non?
puisque dans mon cas l'alime est bonne...

[Jack]

je sais just que les bushlesse sont moteur CC

Pas du tout. Un peu de lecture:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_sans_balais

[PIXEL]

Ah ca change tout alors! pas pour les brushless? et pourquoi?
je sais just que les bushlesse sont moteur CC qui ont un rotor à aimant permanent, et ce sont les meme qui sont utilisés dans la robotique...

les brushless utilisent une électronique régulée , protégée , etc.... bref , pas la même chose

[Zenertransil]

En fait, tout ce qui se fait via une électronique très balèze (sur des gros moteurs, sur les petits on s'en fiche un peu...) sur les machines synchrones, dont le moteur brushless fait partie, est fait de façon AUTOMATIQUE et ASSERVIE sur la machine à courant continu! Mécaniquement... D'où des pertes supplémentaires et davantage d'entretien. Tous les autres moteurs (moteur asynchrone et moteur synchrone, brushless ou pas), assistés par une électronique très performante, essayent de reproduire le fonctionnement de la machine à courant continu tant il est idéal!

Ton alimentation est bonne, en es-tu sûr? Si ton moteur consomme 2A, par exemple, et que ton alimentation peut fournir 2A, elle ne convient pas pour démarrer correctement un moteur à courant continu. Elle doit pour cela en fournir une bonne dizaine sans flancher, au moins pendant quelques secondes! Sinon, le démarrage sera ralenti ou impossible, en fonction du profil de charge.

[lefuretvert]

j'ai fais un peu de lecture sur ces moteurs; leur rotor est un aimant permanent, donc le champ statorique doit "commuter" (ca me rappelle les moteur synchrone triphasés) pour que ca tourne...

peut être que c'est cette électronique qui est défaillante (défaillante seulement au demarrage, na sachant pas demarere, encore une fois, je fais la comparasion avce les moteur sycnhro qui sont capricieux au demarrage...)

[stefjm]

Tous les autres moteurs (moteur asynchrone et moteur synchrone, brushless ou pas), assistés par une électronique très performante, essayent de reproduire le fonctionnement de la machine à courant continu tant il est idéal!

On peut aussi voir la MCC comme une machine synchrone autopilotée par son collecteur mécanique. (mesure de position du rotor et commutation des phases qui va bien...)

[lefuretvert]

On peut aussi voir la MCC comme une machine synchrone autopilotée par son collecteur mécanique. (mesure de position du rotor et commutation des phases qui va bien...)

pas bête!

mais je comprends pas pourquoi emploi-t-on le terme "synchrone" pour ces moteur CC!

[Zenertransil]

j'ai fais un peu de lecture sur ces moteurs; leur rotor est un aimant permanent, donc le champ statorique doit "commuter" (ca me rappelle les moteur synchrone triphasés) pour que ca tourne...

peut être que c'est cette électronique qui est défaillante (défaillante seulement au demarrage, na sachant pas demarere, encore une fois, je fais la comparasion avce les moteur sycnhro qui sont capricieux au demarrage...)

C'est confus... Le champ ne commute pas, il tourne! Ce sont les enroulements qui sont commutés au bon moment pour créer un champ tournant!
L'électronique défaillante ??! Tu parles du collecteur? Et un moteur synchrone n'a rien de capricieux au démarrage, il faut juste le démarrer correctement... avec une rampe de fréquence pour alimenter l'induit, ça aussi, c'est fait de façon automatique sur la MCC.

On peut aussi voir la MCC comme une machine synchrone autopilotée par son collecteur mécanique. (mesure de position du rotor et commutation des phases qui va bien...)

Sauf que c'est exactement le contraire de la réalité, en termes de logique... C'est comme si on disait qu'on pouvait voir la voiture comme une fusée qui ne vole pas : c'est vrai, mais un tantinet shadok dans la mesure où la voiture a été inventée AVANT la fusée et qu'elle ne cherche pas à reproduire son fonctionnement, et que c'est plutôt l'inverse (moyen de transport "amélioré")... Si on exclut ce souci de logique, ce n'est pas faux techniquement parlant! Mais parler d'autopilotage à quelqu'un qui débute et ne sait probablement pas à quoi ça sert (ce qui n'est pas gênant du tout, chaque chose en son temps), je ne suis pas sûr que ça soit extrêmement judicieux. La preuve en est :

mais je comprends pas pourquoi emploi-t-on le terme "synchrone" pour ces moteur CC!

Parce qu'elle est synchrone... Dans une machine synchrone, le champ statorique et le champ rotorique tournent à la même vitesse. Dans une machine à courant continu (possédant suffisamment de pôles), les deux sont immobiles : ils sont bien synchrones, c'est à dire "tournant" la même vitesse, qui atteint la valeur mirobolante de... zéro tours par seconde.

[lefuretvert]

... Dans une machine synchrone, le champ statorique et le champ rotorique tournent à la même vitesse. Dans une machine à courant continu (possédant suffisamment de pôles), les deux sont immobiles : ils sont bien synchrones, c'est à dire "tournant" la même vitesse, qui atteint la valeur mirobolante de... zéro tours par seconde.

tu parles du MCC brushless j’espère, car l'autre type de MCC "classique" c'est autre chose, il n'est pas synchrone du tout!

le champ ne commute pas évidement, j'ai sous entendu la commutation des enroulements, j'aime pas ton ton un peu... bref, chacun est bon dans son domaine (moi je ne suis pas électrotechnicien de formation, mais pas loins de cette discipline...)

[stefjm]

Sauf que c'est exactement le contraire de la réalité, en termes de logique... C'est comme si on disait qu'on pouvait voir la voiture comme une fusée qui ne vole pas : c'est vrai, mais un tantinet shadok dans la mesure où la voiture a été inventée AVANT la fusée et qu'elle ne cherche pas à reproduire son fonctionnement, et que c'est plutôt l'inverse (moyen de transport "amélioré")... Si on exclut ce souci de logique, ce n'est pas faux techniquement parlant! Mais parler d'autopilotage à quelqu'un qui débute et ne sait probablement pas à quoi ça sert (ce qui n'est pas gênant du tout, chaque chose en son temps), je ne suis pas sûr que ça soit extrêmement judicieux. La preuve en est :

Pas clair du tout ton "exactement le contraire de la réalité, en termes de logique", même avec ton exemple...

Une MCC est une machine synchrone autopiloté par son collecteur. C'est un fait.
Toutes les machines électriques fonctionnent selon le même principe général : interaction entre un champ rotorique et un champ statorique.

Ce qui change est la façon de produire ces champs.

Parce qu'elle est synchrone... Dans une machine synchrone, le champ statorique et le champ rotorique tournent à la même vitesse. Dans une machine à courant continu (possédant suffisamment de pôles), les deux sont immobiles : ils sont bien synchrones, c'est à dire "tournant" la même vitesse, qui atteint la valeur mirobolante de... zéro tours par seconde.

Toi, tu va avoir un mal à m'expliquer pourquoi une MCC tourne à une vitesse différente de 0 tours/s!

Le champ tournant d'une MCC classique tourne à la fréquence électrique divisé par le nombre de paires de pôles. (fréquence aux bornes des enroulements , après ondulation par le collecteur de la tension continue de la machine.)

Le collecteur se comporte en onduleur lorsque la machine est réceptrice (fonctionnement moteur).
Le collecteur se comporte en redresseur lorsque la machine est génératrice. (fonctionnement générateur)

Les mécaniciens avaient inventé l'onduleur autonome avant les électrotechniciens!

Et c'est pas étonnant quand on voit les trésors d'imagination développés par les ascensoristes pour faire démarrer lentement et sans variateur les moteurs d’ascenseurs!
(où bien encore l'arbre électrique, qui fait tourner deux machines asynchrones à la même vitesse alors qu'elles ne sont pas sur le même axe : Pont roulant)

[Zenertransil]

On marche sur la tête, là...

Le champ tournant d'une MCC classique tourne à la fréquence électrique divisé par le nombre de paires de pôles. (fréquence aux bornes des enroulements , après ondulation par le collecteur de la tension continue de la machine.)

Franchement, je ne sais même pas quoi répondre! Ca relève d'un cours sur la machine à courant continu... Si le champ statorique est fixe, le champ rotorique doit l'être aussi, sinon il n'y a aucun couple. Idéalement, ils doivent être orthogonaux (c'est la base même de l'autopilotage dont tu parlais tout à l'heure). Comment pourraient-ils être orthogonaux à tout instant si l'un tournait et l'autre pas? Ca remet complètement en question ta définition de "machine synchrone autopilotée par son collecteur"!

Le rotor tourne, mais le collecteur REDRESSE le flux rotorique, il alimente le bon bout d'enroulement au bon moment pour que le flux soit perpendiculaire au champ inducteur. En fait, le flux rotorique parcourt un certain angle, puis il revient brutalement à sa position initiale, et ceci en permanence. Plus le nombre de lames du collecteur est grand, plus cet angle parcouru sera faible. Les machines sérieuses ont des dizaines de lames, si bien que le champ rotorique peut-être considéré comme absolument immobile... Quelle que soit la vitesse de rotation du rotor! C'est CA, la magie de la machine à courant continu! Et en plus d'être immobile, il est en quadrature avec le champ statorique, et la force de Laplace est maximale. C'est ça qu'on essaie de reproduire avec les machines dites à courant alternatif

tu parles du MCC brushless j’espère, car l'autre type de MCC "classique" c'est autre chose, il n'est pas synchrone du tout!

SI, il est parfaitement synchrone, et un moteur brushless n'est PAS une machine à courant continu, ça a été dit et redit dans cette discussion!
Si tu n'es pas convaincu, aucun problème, mais explique moi pourquoi... Une machine à deux champs indépendants (donc pas la machine asynchrone) n'a du couple que lorsque ces deux champs tournent à la même vitesse, et ce couple dépend à la fois de l'intensité de ces deux champs et de l'angle orienté qu'ils forment entre eux. Ca ne choque visiblement pas stefmj qu'un moteur tourne avec un champ inducteur fixe et un champ induit tournant, sauf que c'est absolument impossible...


Ce serait bien qu'un "extérieur" à la discussion intervienne, parce que je sens le dialogue de sourds s'installer à grands pas... Bon dimanche à tous

[stefjm]

Pas de dialogue de sourd.
Je sens que Zener et moi n'étudions pas la machine dans le même référentiel, d'où les gags...

Pour qu'un rotor tourne, il faut qu'il voit tourner un champ statorique.
Pour qu'un stator tourne, il faut qu'il voit tourner un champ rotorique.

Après, on peut faire l'étude vu du stator ou vu du rotor. Les loi de la physique étant indépendante du référentiel, cela ne change rien.

[Zenertransil]

NON !

Dans une machine synchrone "traditionnelle", le rotor ne voit pas tourner le champ statorique, le stator ne voit pas tourner le champ rotorique puisqu'ils sont SYNCHRONES ! Pourtant le rotor tourne...

Je ne vois pas ce que le référentiel vient faire là-dedans! Tu dis "Le champ tournant d'une MCC classique tourne à la fréquence électrique divisé par le nombre de paires de pôles. (fréquence aux bornes des enroulements , après ondulation par le collecteur de la tension continue de la machine.". C'est vrai VU DU ROTOR, car il est lui-même en rotation. Sauf qu'à ce moment-là, le champ statorique tourne... Aussi! Ce qui revient à dire que des aimants permanents qui ne bougent pas créent un champ tournant... Mais bien sûr! Ben oui, vu d'un truc qui tourne! Ce n'est pas faux, mais c'est une embrouille et c'est illogique!

Donc le référentiel ne change rien à condition d'être consciencieux et de garder le même d'un bout à l'autre... Et si on compare deux machines, en gardant le même D'UNE MACHINE A L'AUTRE, ce qui n'a pas été fait ici (sinon, vu du rotor toujours, tu aurais du dire que les champs d'une machine synchrone traditionnelle sont fixes, ce qui contredit ton message précédent).

Tu as été "choqué" (façon de parler) par ceci : "Parce qu'elle est synchrone... Dans une machine synchrone, le champ statorique et le champ rotorique tournent à la même vitesse. Dans une machine à courant continu (possédant suffisamment de pôles), les deux sont immobiles : ils sont bien synchrones, c'est à dire "tournant" la même vitesse, qui atteint la valeur mirobolante de... zéro tours par seconde.". Or QUEL QUE SOIT LE RÉFÉRENTIEL, les deux champs tournent à la même vitesse!

Peut-être que ça ne te "choque" pas de considérer que l'inducteur fixe d'une machine à courant continu génère un champ tournant à la vitesse du rotor, tout comme l'induit, et que le rotor, lui, est immobile, chacun sa façon de voir les choses... Sauf que ce n'est pas clair du tout, voire les réponses de lefuretvert qui, du coup, ne veut pas croire que la machine à courant continu est synchrone!


Bonne (fin de) journée!

[stefjm]

Dans une machine synchrone "traditionnelle", le rotor ne voit pas tourner le champ statorique, le stator ne voit pas tourner le champ rotorique puisqu'ils sont SYNCHRONES ! Pourtant le rotor tourne...
[...]
Donc le référentiel ne change rien à condition d'être consciencieux et de garder le même d'un bout à l'autre... Et si on compare deux machines, en gardant le même D'UNE MACHINE A L'AUTRE, ce qui n'a pas été fait ici (sinon, vu du rotor toujours, tu aurais du dire que les champs d'une machine synchrone traditionnelle sont fixes, ce qui contredit ton message précédent).

Oui, j'aurais du le dire comme cela. Cela aurait été plus clair.
Dans ce cas, le rotor tourne à la même vitesse que le champ du stator et c'est bien parce qu'il y a un champ tournant statorique que la machine tourne.

Je ne vois pas ce que le référentiel vient faire là-dedans! Tu dis "Le champ tournant d'une MCC classique tourne à la fréquence électrique divisé par le nombre de paires de pôles. (fréquence aux bornes des enroulements , après ondulation par le collecteur de la tension continue de la machine.". C'est vrai VU DU ROTOR, car il est lui-même en rotation. Sauf qu'à ce moment-là, le champ statorique tourne... Aussi! Ce qui revient à dire que des aimants permanents qui ne bougent pas créent un champ tournant... Mais bien sûr! Ben oui, vu d'un truc qui tourne! Ce n'est pas faux, mais c'est une embrouille et c'est illogique!

TU trouves que c'est illogique.
L'intérêt de cette façon de décrire la MCC est que cela fait apparaitre le champ tournant responsable de la rotation.
Ce n'est pas une embrouille, c'est comme cela que cela se passe physiquement. (D'ailleurs, c'est une description équivalente à la tienne.)

Tu as été "choqué" (façon de parler) par ceci : "Parce qu'elle est synchrone... Dans une machine synchrone, le champ statorique et le champ rotorique tournent à la même vitesse. Dans une machine à courant continu (possédant suffisamment de pôles), les deux sont immobiles : ils sont bien synchrones, c'est à dire "tournant" la même vitesse, qui atteint la valeur mirobolante de... zéro tours par seconde.". Or QUEL QUE SOIT LE RÉFÉRENTIEL, les deux champs tournent à la même vitesse!

Je n'ai pas été choqué et je n'ai jamais que c'était faux.
J'ai simplement fait remarquer que tu aurais du mal à justifier la vitesse de rotation de la MCC sans parler des champs tournants. (en ne parlant que des champs statiques)
Rien de plus...

Peut-être que ça ne te "choque" pas de considérer que l'inducteur fixe d'une machine à courant continu génère un champ tournant à la vitesse du rotor, tout comme l'induit, et que le rotor, lui, est immobile, chacun sa façon de voir les choses... Sauf que ce n'est pas clair du tout, voire les réponses de lefuretvert qui, du coup, ne veut pas croire que la machine à courant continu est synchrone!

Bah, il est pas tout seul, c'est pas si facile à comprendre cette histoire...

Cordialement.

[lefuretvert]

biensur que la MCC n'est pas une machine synchrone! synchrone (asynchrone) avec quoi? cette notion n'est là que pour dire que "rotation d'une tel entité (champs ou pièce, le rotor en l’occurrence) est synchrone avec une autre!" or dans une MCC classique le champ statorique est fixe! tu veux sycnhroniser quoi ici ?

sauf exception est le moteur CC brushless, seul moteur CC où peut parler de synchronisme/asynchronisme car le champ statorique tourne, et le rotor aussi tourne, en synchronisme.... bref, il te faut au moin deux entités phyisque EN MOUVEMENT ou en rotation pour que tu puisse parler de synchronisme.

[Zenertransil]

Tu vas encore dire que j'ai je ne sais quel ton et pour le coup, tu auras sans doute raison, mais là tu racontes vraiment n'importe quoi... Revois un cours de base, je ne peux rien dire d'autre! Et de là à dire que la machine à courant continu est asynchrone... C'est la meilleure! Toutes les explications sont dans la présente discussion, et de différents auteurs en plus, ce qui met à l'abri d'une "maladresse" de l'un

Ah mais ça suffit, une bonne fois pour toutes :
LE MOTEUR BRUSHLESS N'EST PAS UN MOTEUR A COURANT CONTINU !
il faut le répéter COMBIEN de fois? Tu peux refaire les lois de la physique si ça te chante, ce n'est pas mon problème, mais de grâce, arrête de marteler fermement des inepties alors que je ne suis pas le seul à te dire qu'elles en sont (voir réponses de stefmj).

Justement, tu remarqueras que, lui et moi, on aborde le problème de façon opposées mais qu'on retombe sur les mêmes conclusions, connues depuis TRES longtemps maintenant, que tu contestes allègrement sans la moindre explication rationnelle! Pour reprendre la réponse de stefmj, justement, VU DU ROTOR, champ rotorique et champ statorique sont synchrones ET en quadrature... Ce n'est pas parce que les champs ne sont pas portés par les parties tournantes que ça n'est pas une machine synchrone! De là à dire que la machine à courant continu est une machine asynchrone... ça montre bien que tu devrais revoir les bases. Ca devient fort, là!

[stefjm]

@ lefuretvert :
Selon le point de vue :

Du stator qui présente un champs constant (description Zenertransil) : le champ rotorique est constant donc synchronisé avec celui du stator. On peut très bien être synchronisé tout en étant arrêté. Exemple : Je vais ou tu vas. Je peux te suivre, même si tu t'arrêtes. Nous serons synchrone en vitesse.

Du rotor (Description Stefjm) : Le champ rotorique tourne par rapport au rotor, à la même vitesse que le champ statorique qui tourne par rapport au rotor. Les deux champs sont synchrones.


Zener et moi avons argumenté nos points de vue.

Apparemment, tu refuses de considérer synchrone un truc arrêté : C'est ton droit, mais c'est très limitant comme point de vu car le principe de relativité dit que si on est arrêté par rapport à quelque chose (stator), on peut être en mouvement par rapport à autre chose (rotor) !

Ce n'est pas forcément facile à comprendre. (la preuve, j'avais fait une description pas claire au départ que zener m'a aidé à rectifier.)

Cordialement.

[stefjm]

@ lefuretvert

Il y a deux façons de faire une «machine à courant continu» :

1) La traditionnelle MCC
- Des enroulements statorique et rotorique (ou seulement rotorique si aimant)
- Un collecteur mécanique

Pour celle ci, pas besoin d'électronique pour le fonctionnement nominal. Mais c'est pénible pour démarrer. (alternostat+redresseur à l'ancienne)

2) La moderne (moteur synchrone brushless + variateur électronique)
- Des enroulements statorique et rotorique (ou seulement statorique si aimant) : moteur synchrone
- Un variateur électronique (onduleur autonome autopiloté par la position de la machine)

L'ensemble moteur synchrone + variateur se comporte comme une MCC.

Dans le cas 1, les aimants ne tournent pas (Ils sont sur le stator)
Dans le cas 2, les aimants tournent. (Ils sont sur le rotor)
D'où le changement de point de vu et les deux descriptions possibles. (vu du rotor ou vu du stator)


Aujourd'hui, on préfère très souvent la solution 2 car l'électronique est partout. Du coup, c'est plus sympa d'avoir des moteurs sans entretien (MS brushless) qu'avec entretien (MCC).

La première fois que j'ai fait de la variation de vitesse de MCC, c'était avec alternostat et redresseur à vapeur de mercure :
https://www.youtube.com/watch?v=yjMZ5qtyCUc

Nostalgie...

Cordialement.

[lefuretvert]

Tu vas encore dire que j'ai je ne sais quel ton et pour le coup, tu auras sans doute raison, mais là tu racontes vraiment n'importe quoi... Revois un cours de base, je ne peux rien dire d'autre! Et de là à dire que la machine à courant continu est asynchrone... C'est la meilleure! Toutes les explications sont dans la présente discussion, et de différents auteurs en plus, ce qui met à l'abri d'une "maladresse" de l'un

Ah mais ça suffit, une bonne fois pour toutes :
LE MOTEUR BRUSHLESS N'EST PAS UN MOTEUR A COURANT CONTINU !
il faut le répéter COMBIEN de fois? Tu peux refaire les lois de la physique si ça te chante, ce n'est pas mon problème, mais de grâce, arrête de marteler fermement des inepties alors que je ne suis pas le seul à te dire qu'elles en sont (voir réponses de stefmj).

Justement, tu remarqueras que, lui et moi, on aborde le problème de façon opposées mais qu'on retombe sur les mêmes conclusions, connues depuis TRES longtemps maintenant, que tu contestes allègrement sans la moindre explication rationnelle! Pour reprendre la réponse de stefmj, justement, VU DU ROTOR, champ rotorique et champ statorique sont synchrones ET en quadrature... Ce n'est pas parce que les champs ne sont pas portés par les parties tournantes que ça n'est pas une machine synchrone! De là à dire que la machine à courant continu est une machine asynchrone... ça montre bien que tu devrais revoir les bases. Ca devient fort, là!

t'es vraiment c*n!

relis moi merde! j'ai pas dis ou affirmé que tel ou tel moteur était synchrone ou pas, j'ai juste parlé si on pourrait employer cette notion dans le cas d'un classique MCC ou non! et j'ai dis donc que ce terme ne pouvait etre employé dans une MCC, car y a pas de champs tournant dans une MCC, y a que le rotor qui tourne, et il ne pourrait etre synchrone (ou asynchron, pour balayer toute la ntion de synchronisme...tu piges là?)...

et le moteur brushlesse n'est pas forcement un moteur à CC, ca je le savais deja, car un moteur à cage d'écureuil ,par exemple,en est un!

[Zenertransil]

Euh attends... "Le moteur brushless n'est pas forcément un moteur à CC, ça je le savais déjà" c'est pas qu'il ne l'est pas forcément, c'est qu'il ne l'est JAMAIS! On attaque les bornes en courant alternatif, donc c'est un moteur à courant alternatif, même si le convertisseur, lui, s'alimente en continu (ou en alternatif au travers d'un redresseur)

"Car un moteur à cage d'écureuil, par exemple, en est un" Tu mélanges tout, tout, tout... Moteur brushless = machine synchrone à excitation permanente, point barre! CA ne veut pas dire "moteur qui n'a pas de balais"! "Brushless" est l'abréviation de "brushless synchronous motor", ça n'a absolument rien à voir avec les machines asynchrones (qui n'ont pas du tout le même principe de fonctionnement). Donc non, le moteur asynchrone n'est pas un moteur brushless...

Revois les bases! C'est du grand n'importe quoi, avec obstination et irrespect en plus! Stefmj et moi, on te raconte depuis je ne sais pas combien de messages, avec deux points de vue différents (ce qui est toujours intéressant), que le moteur à courant continu est une machine parfaitement synchrone, en t'expliquant pourquoi et en t'expliquant aussi que si c'était pas le cas, il ne tournerait pas, et tu continues à nous prendre pour des glands en nous disant que bien sûr que non, ça n'est pas une machine synchrone!

Ca fait aussi des tonnes de messages qu'on te répète, et pourtant j'ai fait un effort de police pour que ce soit bien visible, que le moteur brushless (machine synchrone à aimants permanents, je le répète) n'est PAS un moteur à courant continu, et tu nous réponds que tu le sais très bien, parce que le moteur à cage d'écureuil (moteur asynchrone) est un moteur brushless! Ben tiens!


Tu passes ton temps à dire "je sais, je sais" sauf que tu racontes absolument n'importe quoi malgré les nombreuses explications, entre autres celles de stefmj, alors que tout est sous tes yeux, donc tu as deux solutions : soit tu redescends d'un ton, tu lis tout ça à tête reposée et comme ça tu arrêteras peut-être de raconter n'importe quoi, soit tu continues à penser qu'on est tous des cons (et 12 générations d'électrotechniciens avec nous) et que ce que tu racontes est la vérité pure même si ça n'a ni queue ni tête, ce qu'on t'a démontré à plusieurs reprises! Mais ne compte pas sur nous pour dire "amen" à chaque ineptie... Pour clôturer, le dernier message de stefmj, qui résume très bien la discussion :

Il y a deux façons de faire une «machine à courant continu» :

1) La traditionnelle MCC
- Des enroulements statorique et rotorique (ou seulement rotorique si aimant)
- Un collecteur mécanique

Pour celle ci, pas besoin d'électronique pour le fonctionnement nominal. Mais c'est pénible pour démarrer. (alternostat+redresseur à l'ancienne)

2) La moderne (moteur synchrone brushless + variateur électronique)
- Des enroulements statorique et rotorique (ou seulement statorique si aimant) : moteur synchrone
- Un variateur électronique (onduleur autonome autopiloté par la position de la machine)

L'ensemble moteur synchrone + variateur se comporte comme une MCC.

Dans le cas 1, les aimants ne tournent pas (Ils sont sur le stator)
Dans le cas 2, les aimants tournent. (Ils sont sur le rotor)
D'où le changement de point de vu et les deux descriptions possibles. (vu du rotor ou vu du stator)


Aujourd'hui, on préfère très souvent la solution 2 car l'électronique est partout. Du coup, c'est plus sympa d'avoir des moteurs sans entretien (MS brushless) qu'avec entretien (MCC).

La balle est dans ton camp, camarade! Cordialement.

PS : tu noteras que dans sa dernière ligne, c'est écrit "MS brushless", et pas "MCC brushless"!

[lefuretvert]

Euh attends... "Le moteur brushless n'est pas forcément un moteur à CC, ça je le savais déjà" c'est pas qu'il ne l'est pas forcément, c'est qu'il ne l'est JAMAIS! On attaque les bornes en courant alternatif, donc c'est un moteur à courant alternatif, même si le convertisseur, lui, s'alimente en continu (ou en alternatif au travers d'un redresseur)

"Car un moteur à cage d'écureuil, par exemple, en est un" Tu mélanges tout, tout, tout... Moteur brushless = machine synchrone à excitation permanente, point barre! CA ne veut pas dire "moteur qui n'a pas de balais"! "Brushless" est l'abréviation de "brushless synchronous motor", ça n'a absolument rien à voir avec les machines asynchrones (qui n'ont pas du tout le même principe de fonctionnement). Donc non, le moteur asynchrone n'est pas un moteur brushless...

Revois les bases! C'est du grand n'importe quoi, avec obstination et irrespect en plus! Stefmj et moi, on te raconte depuis je ne sais pas combien de messages, avec deux points de vue différents (ce qui est toujours intéressant), que le moteur à courant continu est une machine parfaitement synchrone, en t'expliquant pourquoi et en t'expliquant aussi que si c'était pas le cas, il ne tournerait pas, et tu continues à nous prendre pour des glands en nous disant que bien sûr que non, ça n'est pas une machine synchrone!

Ca fait aussi des tonnes de messages qu'on te répète, et pourtant j'ai fait un effort de police pour que ce soit bien visible, que le moteur brushless (machine synchrone à aimants permanents, je le répète) n'est PAS un moteur à courant continu, et tu nous réponds que tu le sais très bien, parce que le moteur à cage d'écureuil (moteur asynchrone) est un moteur brushless! Ben tiens!


Tu passes ton temps à dire "je sais, je sais" sauf que tu racontes absolument n'importe quoi malgré les nombreuses explications, entre autres celles de stefmj, alors que tout est sous tes yeux, donc tu as deux solutions : soit tu redescends d'un ton, tu lis tout ça à tête reposée et comme ça tu arrêteras peut-être de raconter n'importe quoi, soit tu continues à penser qu'on est tous des cons (et 12 générations d'électrotechniciens avec nous) et que ce que tu racontes est la vérité pure même si ça n'a ni queue ni tête, ce qu'on t'a démontré à plusieurs reprises! Mais ne compte pas sur nous pour dire "amen" à chaque ineptie... Pour clôturer, le dernier message de stefmj, qui résume très bien la discussion :




La balle est dans ton camp, camarade! Cordialement.

PS : tu noteras que dans sa dernière ligne, c'est écrit "MS brushless", et pas "MCC brushless"!

ok, t'as gagné! donc selon toi;

1/ le terme "brushless" n'est pas "sans balais", ok! mais moi le mot "brushless" pris seul comme ca veut dire "sans balais", mais si tu rajoutes le terme "synchrone auto piloté" au terme "brushless" (pour ôter toute confusion), là je suis avec toi ....

2/ et que un moteur MCC traditionnel est un moteur synchrone (synchronisme entre quoi et quoi?)

3/ qu'un "brushless" à aimant permanent sur le rotor ,synchrone et à 90° entre les deux champs est moteur alternatif, mais sache que ce terme est relatif, car vue de l’extérieur, moi j'aliment ce moteur en 12vCC par exemple, donc c'est une histoir de point de vue, faut pas etre catégorique...

4/ un moteur asynchrone à cage , il est avce ou sans balais? oui ou non? oui! et comme moi j'emplois mon propre argot , je pourrais (c'est mon droit) utiliser le terme "brushless" pour qualifier, ne serai-ce que pour moi meme,un moteur qui n'a pas de balis, comme l'asynchrone...

bref, c'est just une affaire de termes...

[Jack]

Il serait bon que pour chacun des points que tu cites, tu fasse référence au texte correspondant, parce que s'il faut relire les 25 messages précédents on ne va plus s'en sortie.

Quant au point 3, tu mélanges le moteur en lui-même avec moteur + électronique qui fait que de l'extérieur on pense avoir affaire à une MCC.

[Jack]

J'ajoute que, même si les points de vue continuent à diverger, les règles du forum restent de mise et que les attaques personnelles, insultes et autres sont fermement interdites

[stefjm]

1/ le terme "brushless" n'est pas "sans balais", ok! mais moi le mot "brushless" pris seul comme ca veut dire "sans balais", mais si tu rajoutes le terme "synchrone auto piloté" au terme "brushless" (pour ôter toute confusion), là je suis avec toi ....

Ben oui, il est d'usage d'appelé brushless les moteurs synchrones autopilotés.
A l'origine, c'est un argument de comercial et c'est bêtement resté dans les moeurs.

2/ et que un moteur MCC traditionnel est un moteur synchrone (synchronisme entre quoi et quoi?)

Entre deux champs statique ou deux champs tournant selon le point de vu comme déjà expliqué là:
http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post4898800

3/ qu'un "brushless" à aimant permanent sur le rotor ,synchrone et à 90° entre les deux champs est moteur alternatif, mais sache que ce terme est relatif, car vue de l’extérieur, moi j'aliment ce moteur en 12vCC par exemple, donc c'est une histoir de point de vue, faut pas etre catégorique...

Sauf qu'il y a de l'électronique devant ce moteur synchrone.

4/ un moteur asynchrone à cage , il est avce ou sans balais? oui ou non? oui! et comme moi j'emplois mon propre argot , je pourrais (c'est mon droit) utiliser le terme "brushless" pour qualifier, ne serai-ce que pour moi meme,un moteur qui n'a pas de balis, comme l'asynchrone...

Ce n'est pas trop l'usage, mais pourquoi pas si on définit ce dont on parle.

bref, c'est just une affaire de termes...

Qu'il faut définir quand on ne les utilise pas comme la majorité.

[Zenertransil]

Ben oui, il est d'usage d'appelé brushless les moteurs synchrones autopilotés.
A l'origine, c'est un argument de comercial et c'est bêtement resté dans les moeurs.

Plutôt les machines synchrones à aimants permanents... Tous les brushless ne sont pas autopilotés, par contre tous les brushless sont à aimants permanents!