Questions sur un schéma simple avec un transformateur

[invite8419d0fe]

Bonjour,

Tentant de dépanner le boomer de mon oncle, je me demandais la chose suivante :
Peut-on voir apparaitre un pic de courant au primaire d'un transfo si le courant au secondaire est nul ?



Information supplémentaire :
Transfo : 75 VA ;
Condensateur : céramique noté F103M


Je suis en fait confronter au problème suivant :
Un fusible a sauté (fusible temporisé T1AL), n'ayant pas de fusible de rechange j'ai voulu testé le transfo seul en déconnectant la carte électronique relié au secondaire afin que seul le primaire soit alimenté. Puis je remplace le fusible par ce que j'ai de mieux sous la main (à savoir un temporisé de type F 1A), mais quand je met sous tension le fusible saute, et je cherche à savoir pourquoi puisque le secondaire est déconnecté.

Vous me direz : Essai déjà de commencer par mettre le bon fusible.
D'accord et c'est ce que je ferai, mais par pur intérêt pour l'électronique j'aimerais comprendre ce qui se passe.

Sinon si je comprends bien, le rôle du condensateur dans la mise en marche du système c'est de créer une impédance supplémentaire de 318 kΩ afin que la tension se répartisse davantage aux bornes du condo que de la bobine ?

Merci,
-----

[nornand]

bjr:
oui il y a toujours une pointe de courant a la mise sous tension d'un bobinage quel qu'il soit !

[inviteede7e2b6]

fusible de bonne valeur ?

kesako un "boomer"

puissance du transfo ?

[f6bes]

Bonjour,

Tentant de dépanner le boomer de mon oncle, je me demandais la chose suivante :
Peut-on voir apparaitre un pic de courant au primaire d'un transfo si le courant au secondaire est nul ?

Pièce jointe 254203



Information supplémentaire :
Transfo : 75 VA ;
Condensateur : céramique noté F103M


Je suis en fait confronter au problème suivant :
Un fusible a sauté (fusible temporisé T1AL), n'ayant pas de fusible de rechange j'ai voulu testé le transfo seul en déconnectant la carte électronique relié au secondaire afin que seul le primaire soit alimenté. Puis je remplace le fusible par ce que j'ai de mieux sous la main (à savoir un temporisé de type F 1A), mais quand je met sous tension le fusible saute, et je cherche à savoir pourquoi puisque le secondaire est déconnecté.

Vous me direz : Essai déjà de commencer par mettre le bon fusible.le
D'accord et c'est ce que je ferai, mais par pur intérêt pour l'électronique j'aimerais comprendre ce qui se passe.

Sinon si je comprends bien, le rôle du condensateur dans la mise en marche du système c'est de créer une impédance supplémentaire de 318 kΩ afin que la tension se répartisse davantage aux bornes du condo que de la bobine ?

Merci,

Bjr à toi,
Ton condo ne crée pas une impédance supplémentaire , PUISQUE à la mise en route il est court circuiter par l'interrupteur.
donc RIEN ne viens s'ajouter à la bobine!!
Il est là simplement pour absorber "les etincelles" (protéger les contatcs) de l'interrupteur.

Ton secondaire est peut etre déconnecté...mais rien ne dit qu'il n'est pas en court circuit...partiel !!

Puisque tu connais le rapport de transformationde ton transfo 50v/230v, injecte une tension connue est faible (par exemple 12v alternatifs)
et mesure ce que tu trouves au primaire. Tu devrais trouver environ 55 v.

Si tu trouves moins y a un os sur ton transfo.
De meme le primaire peut etre en court jus partiel et donc le fuse se fait la malle !A+

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonjour jeje22200 et tout le groupe

... Transfo : 75 VA ... Un fusible a sauté (fusible temporisé T1AL) ... sous la main (à savoir un temporisé de type F 1A), mais quand je met sous tension le fusible saute ...

Hum. Pour moi, il y a malentendu.

75VA c'est déjà assez costaud, et, si la fabrication est limite, par économie, on peut avoir des pointes sévères.

Pour moi, F1A ce n'est pas temporisé mais normal.

La mise en route d'un transfo c'est très aléatoire, et un fusible ne "fonctionne" qu'une fois dans sa vie. Il en meurt.

Tout ceci combiné, peut expliquer ce qui t'arrive.

En attendant le bon fusible, mets donc en série ton transfo avec une ampoule halogène de 100W. Le fusible devrait ne plus sauter.

Si à vide ta lampe s'allume complètement, ton transfo est HS.

Si elle ne fait que rougeoyer et encore, c'est normal. Tu devrais avoir ton secteur au primaire.

[Biname]

Helllo,

L'inrush' courant varie selon la phase du secteur lors de la mise en route. Si Vsecteur est maximum (V=315V Phi=90°), il n'y a pas d' 'inrush' courant, si Vsecteur est nul (V=0V Phi=0°) l'inrush courant est maximum et vaut environ Vmax/Rbobinage.

Biname

[invite6a6d92c7]

Bonsoir,

Helllo,

L'inrush' courant varie selon la phase du secteur lors de la mise en route. Si Vsecteur est maximum (V=315V Phi=90°), il n'y a pas d' 'inrush' courant, si Vsecteur est nul (V=0V Phi=0°) l'inrush courant est maximum et vaut environ Vmax/Rbobinage.

Biname

Je ne suis pas d'accord! Tu négliges complètement l'inductance magnétisante du transformateur, et en plus tu considères que le régime établi est atteint dès la mise sous tension, ce qui est faux...

Fais l'essai (avec un circuit RC pour rester sur la même chose), l'inrush est maximal si la tension est maximale, et minimal si la tension est minimale! D'où les commutations à zéro de tension des gradins de condensateurs... i=C.du/dt, c'est la seule formule que tu peux utiliser en régime transitoire. à T₀ C est entièrement déchargé, puis il va être porté à la tension instantanée du secteur : si c'est 0V, on rattrape très vite le régime établi avec peu d'asymétrie et un courant à la mise sous tension qui vaut le courant crête en fonctionnement normal ; si la tension vaut 325V (edit : et non 315V, en tout cas sur le réseau européen), celle aux bornes du condensateur passe brutalement de 0V à 325V et la surintensité est extrêmement importante! Il y a une forte asymétrie avant de rattraper le régime établi.

Sans compter que, dans tous les cas, on ne peut pas se contenter de ces considérations puisqu'on est en présence d'un circuit du 2nd ordre... Qui peut avoir trois comportements différents, et on ne peut pas deviner dans quel cas on se trouve!

[Biname]

Hello,

Bonsoir,

Je ne suis pas d'accord! Tu négliges complètement l'inductance magnétisante du transformateur, et en plus tu considères que le régime établi est atteint dès la mise sous tension, ce qui est faux...

Je persiste et je resigne . L'inrush est dû à la saturation de l'inductance magnétisante qui est fonction de la durée de magnétisation et de l'absence de magnétisation initiale.

C'était une question pour Tropique. Qu'est-il devenu ?

Fais l'essai (avec un circuit RC pour rester sur la même chose), l'inrush est maximal si la tension est maximale, et minimal si la tension est minimale! D'où les commutations à zéro de tension des gradins de condensateurs... i=C.du/dt, c'est la seule formule que tu peux utiliser en régime transitoire. à T₀ C est entièrement déchargé, puis il va être porté à la tension instantanée du secteur : si c'est 0V, on rattrape très vite le régime établi avec peu d'asymétrie et un courant à la mise sous tension qui vaut le courant crête en fonctionnement normal ; si la tension vaut 325V (edit : et non 315V, en tout cas sur le réseau européen), celle aux bornes du condensateur passe brutalement de 0V à 325V et la surintensité est extrêmement importante! Il y a une forte asymétrie avant de rattraper le régime établi.

Sans compter que, dans tous les cas, on ne peut pas se contenter de ces considérations puisqu'on est en présence d'un circuit du 2nd ordre... Qui peut avoir trois comportements différents, et on ne peut pas deviner dans quel cas on se trouve!

Dans le cas d'un circuit RC, tu as raison, l'inrush est maximum pour Phi = 90° et Min pour Phi = 0° mais ici on parle d'un transformateur non chargé (itou s'il est chargé). Mais bon, une inductance et un condensateur présentent des courbes en opposition de phase ... normalement, là tu doutes ?

Biname

[Biname]

Hello,
Je n'ai peut-être pas été très clair

Helllo,
L'inrush' courant varie selon la phase du secteur lors de la mise en route. Si Vsecteur est maximum(V=315V Phi=90°)

lors de la mise en route

, il n'y a pas d' 'inrush' courant, si Vsecteur est nul (V=0V Phi=0°)

lors de la mise en route

l'inrush courant est maximum

après un certain temps

et vaut environ Vmax/Rbobinage.

Biname

[invite8419d0fe]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses !

Autant pour moi F6bes je me suis emmêlé les pinceaux en formulant ma phrase je voulais juste dire que tant qu'on mettait le système sous tension mais qu'on ne court-circuité pas le condo, on maintenait une très faible tension au primaire du transfo ce qui empêchait le reste de la carte (relié au secondaire) d'être alimenté.

Je ne comprends par contre toujours pas le phénomène de surintensité, car lorsque le condo est court-circuité je me dis que je retrouve avec juste une bobine soumise à la tension du secteur (en négligeant résistance du cuivre et effet capacitif de la bobine). Or je croyais comprendre que dans une bobine le courant ne pouvait varié rapidement.

En utilisant la relation Ul = L. di/dt
Je me disais que I = U/L . t
Donc même en ayant Umax à la mise en route je ne comprends pas de où vient le pic de courant. :/

Si je comprends bien ta manip Gienas, si le transfo est intact la lampe ne ferait que rougeoyait car l'effet inductif ralentirait la variation du courant, ce qui ferait que le courant efficace serait donc plus faible ?

Désolé si je dis pleins de bêtises, j'essaie juste d'en apprendre davantage grâce à vous.

[invite8419d0fe]

Sauf que j'oublie que L est petit (surement quelques mH et T = 20 ms)
Le pic de courant vient donc de là ?

[Biname]

Hello,

Sauf que j'oublie que L est petit (surement quelques mH et T = 20 ms)
Le pic de courant vient donc de là ?

Voici ce courant au primaire d'un transfo non linéaire (modèle Chan) lors de la mise sous tension, modélisé sur LTSpice, transfo non chargé, R primaire = 2.5 ohms
En vert le courant au primaire, en bleu la tension secteur
1 : pour phi=90° (Inrush minimum 300mA)
Iprim_Vsect_Phi90°.jpg

2 : pour phi=0° (Inrush maximum 155A)
Iprim_Vsect_Phi0°.jpg

L'inrush passe de 0 à 155A selon la phase à la mise sous tension.

Biname

[Biname]

Sauf que j'oublie que L est petit (surement quelques mH et T = 20 ms)
Le pic de courant vient donc de là ?

En général, les transformateurs sont dimensionnés à la limite de la saturation à vide de manière à limiter leur poids et à optimiser leur puissance en fonctionnement. Puissance qui n'est limitée que par l'échauffement des enroulements primaires et secondaires, si le transformateur ne sature pas à vide.

Biname

[Biname]

Dans les 155A, le reste de la courbe se perd et on se demande pourquoi tout commence après 5ms. Voici un Zoom entre -0.36 et +0.36A



Biname

[invite8419d0fe]

Merci pour ces courbes Biname,

Bien que l'allure de la première courbe m'a un peu surpris au début, en s'y attardant un peu ça semble en effet logique et je vois désormais pourquoi au démarrage l'inrush est max quand Vsecteur = 0V et min quand Vsecteur = 325V.

[Biname]

Hello,

Merci pour ces courbes Biname,
Bien que l'allure de la première courbe m'a un peu surpris au début, en s'y attardant un peu ça semble en effet logique et je vois désormais pourquoi au démarrage l'inrush est max quand Vsecteur = 0V et min quand Vsecteur = 325V.

A http://en.wikipedia.org/wiki/Transformer, on trouve deux animations montrant ces courants en les liant à la magnétisation du noyau (courbe B/H, hystérésis, ...)

Dans mes archives, pour un transfo comparable au précédent, se trouve aussi la variation de l'inrush courant/courant d'appel(en français) en fonction de la phase secteur lors de la mise sous tension pour une transfo non chargé et chargé(30A/230V), courbes obtenues avec LTSpice.

Inrush à vide vs phase secteur à la mise sous tension
InrushAvide.jpg
Inrush secondaire chargé(30A 230V) vs phase secteur à la mise sous tension
InrushEnCharge.jpg

En ordonnées(Y) le courant inrush au primaire, en abscisses(X) la phase.

Biname