Puissance max / distance max emission frequences libres

[Vykernes]

Bonjour !

J'aimerais savoir quelles sont les fréquences libres en France. J'aimerais pouvoir émettre sur les fréquences les plus basses possibles pour aller le plus loin possible (~300m). Est-ce possible ou doit-je passer par des répéteurs ?
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[PIXEL]

300 mètres , c'est jouable sur le 868 mégas avec le maxi autorisé 0,5W.

toutefois tout dépend de l'usage et du contexte

[Vykernes]

C'est pour pouvoir concevoir un produit qui puisse localiser par triangulation un objet sur un terrain d'à peu près 200mx200m. L'objet émet un signal (qlq données) réceptionné par 3 récepteurs.

[PIXEL]

ça fait des années que ce truc est étudié par les fous de robotique...

rien de convaincant pour le moment.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bsr à toi,
C'est pas par radio qu'il faut faire cela .C'est trop impréçis . Quelle " résolution" recherches tu ? ( cms, dcm , métre.....)
Bonne soirée

[Vykernes]

En quoi c'est compliqué ? Électronique ? Traitement du signal ?

[Vykernes]

Je cherche une résolution au mètre, disons 2.5 m².

[PIXEL]

le seul truc qui marche "à peu prés" est l'infra-rouge

[Yvan_Delaserge]

Si le terrain est en plein air, tu pourrais utiliser un récepteur GPS, qui te donnerait la précision souhaitée. La position pourrait être transmise à la station réceptrice (une seule suffirait) par APRS.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Automat...porting_System.

Mais ça n'a rien à voir avec de la triangulation.

[Vykernes]

Je dois le faire sans puce gps, puisque le nombre d'objets à localiser doit être très grand, donc ça deviendrait assez cher .. En quoi est-ce impossible de trianguler une position ? On fait des systèmes radar pourtant, avec 3 systèmes radar couplés on a une position sur un plan 2d non ?

[DAUDET78]

On fait des systèmes radar pourtant, avec 3 systèmes radar couplés on a une position sur un plan 2d non ?

Tu as vu ça où ?

[Vykernes]

Nul part, je pensais juste que c'était possible..

[PIXEL]

la physique ne "pense" pas.... elle est , c'est tout.

[annjy]

Bsr,

ça peut se faire......
antennes à réseau de phase....

hors de portée de l'amateur, que ce soit pour l'antenne (les antennes) ou le traitement du signal........

cdlt,
JY

[Vykernes]

Pourquoi hors de portée ?

[Yvan_Delaserge]

On pourrait imaginer un système qui mesure le temps de propagation du signal entre l'objet et 3 stations réparties autour du terrain de 200 x 200 m.

Si la distance est en mètres et le temps en secondes, la distance D1 entre l'objet et la station 1 est égale à 3 * 10 E8 / T1 .

L'objet peut donc se trouver en n'importe quel point d'une sphère de diamètre D1 centrée sur la station 1.

On calcule la distance entre l'objet et la station 2. On définit une seconde sphère de diamètre D2 centrée sur la station 2.

L'objet se trouve donc en un point quelconque de l'intersection entre les 2 sphères, c'est-à-dire un cercle.

On calcule la distance entre l'objet et la station 3. On définit une troisième sphère de diamètre D3 centrée sur la station 3.

L'objet se trouve donc à l'intersection entre le cercle précédemment défini et la sphère centrée sur la station 3. Seulement deux points sont possibles.

Mais l'un des deux se trouvera à un endroit impossible, au-dessus ou au-dessous de la surface du sol.

On a donc déterminé où se trouve l'objet.

[f6bes]

Pourquoi hors de portée ?

Bjr à toi,
Tout dépends des MOYENS TECHNIQUES dont tu disposes et de TES connaissances en la matiére.
Mais si tu avais cela, tu ne serais pas entrain de nous questionner.
Voilà le pourquoi du "hors de portée".
Comme dit un foromeur: "l'électronique c'est pas du...légo"!
Bon WE

[annjy]

Bjr à toi,
Tout dépends des MOYENS TECHNIQUES dont tu disposes et de TES connaissances en la matiére.
Mais si tu avais cela, tu ne serais pas entrain de nous questionner.
Voilà le pourquoi du "hors de portée".
Comme dit un foromeur: "l'électronique c'est pas du...légo"!
Bon WE

bonjour,

je pensais simplement au prix......(mais il s'explique effectivement par les moyens et connaissances mis en oeuvre)
la fabrication de telles antennes se compte en dizaines (voire centaines) de milliers d'euros

on en trouve dans le domaine militaire.

Cdlt,
JY

[Vykernes]

Bjr à toi,
Tout dépends des MOYENS TECHNIQUES dont tu disposes et de TES connaissances en la matiére.
Mais si tu avais cela, tu ne serais pas entrain de nous questionner.
Voilà le pourquoi du "hors de portée".
Comme dit un foromeur: "l'électronique c'est pas du...légo"!
Bon WE

Alors laissez moi vous apprendre un truc absolument incroyable : 'les connaissances en la matière', ça s'apprend. Ça tombe bien cette année je risque d'apprendre les réseau d'antennes, voilà pourquoi je me pose des questions. Si vous pouviez me justifier vos réponses sans air condescendant vous seriez un peu moins inutile !

Merci annjy pour l'explication ! Il n'existe donc pas d'autres moyens, mis à part le gps pour localiser ?

[f6bes]

Alors laissez moi vous apprendre un truc absolument incroyable : 'les connaissances en la matière', ça s'apprend. Ça tombe bien cette année je risque d'apprendre les réseau d'antennes, voilà pourquoi je me pose des questions. Si vous pouviez me justifier vos réponses sans air condescendant vous seriez un peu moins inutile !

Merci annjy pour l'explication ! Il n'existe donc pas d'autres moyens, mis à part le gps pour localiser ?

Remoi,
Nos propos non rien de condescendant.
Nous disons ou se trouvent les problémes pour celui qui sans qu'on sache AVEC quel "bagage" il veut se lançer dans l'aventure.

Sur ce forum il n'y a qu'UNE boule cristal qui est la propriété de DAUDET, donc nous ne savons si l'on a à faire à un " novice débutant"
OU à qq'un de plus érudit en la matiére.

La connaissance en la matiére comme tu le soulignes...ça s'apprends... MAIS avec ...le temps.
Là est la grosse différence avec un forum...ou bien souvent c'est...TOUT de SUITE.

Me demande qui est condescendant avec "l'inutilité de nos propos" !!

A+

[f6bes]

Remoi,
je nesuis d'ailleurs pas le seul à avoir cette vison des choses.
Pas plus tard qu'hier un autre "esprit condescendant" écrivait:

Voilà, en effet, un exemple typique de la dérive constatée sur les forums, qui tend à tendre "l'ambiance" pour finir, parfois, en pugilat.

Je trouve un résultat incohérent avec ce que j'attend. Je m'interroge pour tenter d'expliquer cette anomalie. Et puis, pourquoi se fatiguer les neurones, alors que les millions d'internautes peuvent le faire à ma place?

Bien entendu, la réponse, en général, comme c'est le cas ici arrive. Mais est-ce une bonne chose?


Qu'apporte-t-elle, cette "tactique", à l'autonomie de réflexion du demandeur?

L'objectif du "chercheur" (au sens le plus vaste du terme), c'est d'être capable de mener à bien chacun de ses projets, sans l'aide de personne, en aiguisant, à chaque progrès sa propre efficacité.

Le net, ce prodigieux progrès, doit être utilisé pour accéder aux informations qui nous manquent, mais pas systématiquement comme on le constate à présent, à se substituer à la réflexion indispensable, formatrice et salutaire.

Comment, devant une telle "légèreté", ne pas voir la pression monter, les noms d'oiseaux voler, les crêpages de chignon fleurir?

Là, c'est bidasse qui "prend", mais c'est à longueur de discussions que le phénomène se constate.

J'en profite pour rappeler que le vocabulaire doit rester propre, et que la vulgarité et les grossièretés sont bannies par la charte.

Ce serait bien que je ne prêche pas que dans le désert ... tellement il y a du monde ici.

Rendons à césar ce qui est à césar.

Bon WE

[annjy]

On pourrait imaginer un système qui mesure le temps de propagation du signal entre l'objet et 3 stations réparties autour du terrain de 200 x 200 m.

Si la distance est en mètres et le temps en secondes, la distance D1 entre l'objet et la station 1 est égale à 3 * 10 E8 / T1 .

L'objet peut donc se trouver en n'importe quel point d'une sphère de diamètre D1 centrée sur la station 1.
.......

et T1, on le mesure comment ? si on ne sait pas où se trouve l'émetteur ni quand il émet ?

[annjy]

et T1, on le mesure comment ? si on ne sait pas où se trouve l'émetteur ni quand il émet ?

pour ce type de mesure, il faut un "interrogateur" fixe et des "transpondeurs" (répondeurs) sur les mobiles.
vu la vitesse de propagation des ondes, il faut aussi être capable de mesurer des temps à quelques nanosecondes près.....

cdlt,
JY

[Yvan_Delaserge]

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1410610740

Lorsque l'objet (mobile) émet un top, il parvient aux 3 récepteurs (fixes) situés tout autour du terrain.

Comme on ne sait pas à quel moment le top a été émis, on ne peut que mesurer l'intervalle entre le top reçu par le récepteur 1 et le récepteur 2, ainsi que l'intervalle entre ceux reçus par le récepteur 2 et le récepteur 3.

ça fait 2 données. Plus l'ordre dans lequel les tops sont reçus. 1-2-3 ou 1-3-2 ou 2-1-3 ou 2-3-1 ou 3-1-2 ou 3-2-1. Six possibilités.

Ce qu'on cherche, c'est-à-dire la position de l'objet, peut se définir en seulement 2 nombres. (longueur et largeur).

Il doit y avoir moyen de mettre cela en équations.

Intuitivement, on se dit qu'il doit y avoir une solution, car à chaque point du terrain correspond une combinaison unique des tops reçus par les 3 récepteurs et de leur ordre d'arrivée, compte tenu de la position connue des récepteurs.

3 récepteurs est le nombre minimum. Si on en a davantage, cela devrait améliorer la précision. Un peu comme pour le GPS. Plus on a de satellites en vue, meilleure est la précision.

Amis mathématiciens, bonjour. C'est volontiers que je vous passe la parole.

Amicalement,

Yvan

[f6bes]

Je dois le faire sans puce gps, puisque le nombre d'objets à localiser doit être très grand, donc ça deviendrait assez cher ..

Remoi,
Le nombre d'émetteurs (un par objet) sera AUSSI trés grand.
Ce qui veut dire que le nombre d'émissions simultanées (mais là tu n'en dis rien ) sera lui aussi trés GRAND.
Ce qui veut dire AUSSI que cela va etre inextricable à trier si tout ce beau monde EMET sur une seule gamme de fréquence (868 Mhz).
Va falloir concocter un protocole évitant le grand bazar pour la réception ( qui reçoit QUOI en provenance de QUI !)
Les ACK vont etre à la féte.

Mais bon comme on ne SAIT PAS non plus, tout les combien il faut faire un repérage d'un objet , ça sera peut etre pas la cata .
Tout cela n'est que ...supputation.... tant qu'on en est au comptes-gouttes.
Comme toujours ,sans cahier des charges de ce qu'il faut obtenir, difficile d'etre préçis ( que des généralités!)

A+

[Vykernes]

Oui je pensais justement utiliser le multiplexage par code pour trier. Une signature pour chaque objet.

Je n'avais par contre pas du tout pensé à la mesure du temps de réception entre chaque station, de l'ordre de la nanoseconde. Ça veut dire que je dois faire tourner mes échantillonneurs à plusieurs dizaines de GHz ... ? Y a t-il un astuce ?

[annjy]

Ben non,

la Physique est une vieille dame têtue qui se venge cruellement quand on lui manque de respect.....

et les ondes se propagent à la vitesse de 30cm par nanoseconde.....

donc si on se trompe de 3 nanosecondes, on se trompe d'un mètre...à peu près.
et quand on est dans ce type de mesures, il faut tout prendre en compte....(temps de propagation dans les circuits ou câbles, ou câbles appairés - pas donnés!!!)
Bref, il faut déjà être un électronicien "senior", et disposer du matériel de mesure ad hoc. Ce qui ne me parait pas être le cas de n'importe quel bricoleur, moi compris (hors boulot).

pour les mathématiciens demandés par Yvan, n'oubliez pas les calculs d'incertitude. (Je verrais bien des ellipsoïdes là dedans, sans avoir entamé aucun calcul)

cdlt,
JY

[Yvan_Delaserge]

Oui je pensais justement utiliser le multiplexage par code pour trier. Une signature pour chaque objet.

Je n'avais par contre pas du tout pensé à la mesure du temps de réception entre chaque station, de l'ordre de la nanoseconde. Ça veut dire que je dois faire tourner mes échantillonneurs à plusieurs dizaines de GHz ... ? Y a t-il un astuce ?

Pour mesurer l'intervalle de temps entre les tops reçus par R1, R2 et R3, pas besoin d'échantillonner. Il suffit d'un compteur qui se met en route lors du premier top et s'arrête lors de la réception du second. Et un autre qui fait pareil avec les 2e et 3e signaux.

Le signal HF met 330 ns pour parcourir 100 m. Si tu veux une précision de l'ordre du mètre, l'horloge des compteurs devra fonctionner vers 300 MHz. Pas du tout de dizaines de Gigahertz ici. Juste de la logique rapide. Quant au microcontrôleur, il n'aura qu'à lire les compteurs quand il en aura envie.

Naturellement, il faudra prendre en considération les temps de propagation du signal entre les 3 récepteurs et la station centrale. Si c'est par câble coaxial, la vitesse de propagation est d'environ 0,6 * c. Si tu utilises le même type de coax partout, et tu t'arranges pour avoir la même longueur entre chacun des 3 récepteurs et la station centrale, le déphasage sera le même pour les 3 récepteurs, ce qui va simplifier les calculs.

Une fois les valeurs approximatives mises en place, on peut procéder à un réglage fin du système en plaçant un objet successivement en tous les points du terrain et en effectuant une lecture avec le système.

On obtient ainsi une table de valeurs, que l'on pourra comparer avec la lecture en conditions réelles d'utilisation. La lecture la plus proche d'une valeur de la table correspond à la position de l'objet.

Un problème qui peut se poser, c'est les échos. ça dépendra de l'environnement: plein air ou halle ?
On peut discriminer les échos selon deux particularités: Ils arrivent plus tard que le signal principal et ils sont plus faibles.

Amicalement,

Yvan

[annjy]

...........Le signal HF met 330 ns pour parcourir 100 m. Si tu veux une précision de l'ordre du mètre, l'horloge des compteurs devra fonctionner vers 300 MHz. Pas du tout de dizaines de Gigahertz ici. Juste de la logique rapide. Quant au microcontrôleur, il n'aura qu'à lire les compteurs quand il en aura envie.

Bof

300MHz, erreur d'un mètre sur chaque mesure......

et puis, c'est quel circuit, le compteur à 300 MHz ?
on le câble comment ? sur une breadboard ?

c'est vous qui voyez.... mon expérience en hyperfréquences me laisse supposer que ce n'est pas gagné....

cdlt,
JY

[DAUDET78]

et puis, c'est quel circuit, le compteur à 300 MHz ?

Bof ... un 7490, ça doit monter à 30Mhz . On prend le modèle Gordini (celui avec deux bandes jaunes) et hop ..... 300Mhz !