Adapter un variateur sur tour à bois

[invite1c6075ec]

bonjour à vous,

Je suis nouveau sur ce forum et j'avoue que c'est la nécessité qui m'envoie vers vous . En effet j'ai un souci. J'ai acheté un tour à bois Scheppach ref. DM460T. En allant sur internet j'ai vu qu'un autre tour , avec une autre marque mais provenant de la même fabrication moteur même puissance 550W, était équipé d'un variateur (marque Jean l'ébéniste ref. MC0430VD). Ayant envie d'en équiper mon tour j'ai commandé le variateur en question. En le branchant cela ne fonctionne pas , j'entend comme des sifflements dans le moteur mais il ne tourne pas ! Du coup je ne l'ai pas laissé bien sur ! Je me demande si le variateur en question ne devrait pas soit être réglé ou bien s'il fallait faire une modification sur les branchements du moteur ou alors supprimer ou changer le condensateur .... je suis dans le flou. Pour info sur le moteur on trouve les indications suivantes :

230V P1 550W P2 300W 1400t/mn IP 44 Cos PHI 0.518 14microfarad 450V

Sur le variateur REF. DZ-236A1 on trouve 4 réglages possible intitulé : L , H , F et W5 J'en ai fait des photos si besoin.

Merci d'avance pour vos avis et aide si possible.

A bientôt cordialement.
-----

[gienas]

Bonjour Jean-Marc01 et tout le groupe

Bienvenue sur le forum.

Les caractéristiques de ton moteur et l'utilisation d'un variateur me laissent sceptique, mais sans voir d'information, que ce soit ton branchement et surtout les caractéristiques de ton variateur, c'est mission impossible.

Montre tes photos, et surtout, donne un lien vers ton variateur.

[inviteede7e2b6]

on peu dire de manière formelle, avec peu de risque de se vautrer ,
qu'un variateur sur un moteur à condensateur est impossible.

LA SOLUCE , passe par le démontage du condo pour obtenir un VRAI moteur tri
(sous reserve que ce soit concrètement possible)

et d'utiliser alors un variateur tri genre ALTIVAR

dans l'exemple proposé , je suis certain que le moteur du modèle "variable" n'est
pas le même que celui du moteur "fixe"

[invite1c6075ec]

Bonsoir,

Sur la base des avis de Gienas et Pixel je me rend compte que mon tour ne sera pas modifier Il ne me reste plus qu'à continuer à me former sur ce tour et plus tard changer pour un modèle prévu avec variateur. Malheureusement je n'ai pas de 380V triphasé chez moi ce qui posera un autre problème .... A moins qu'il existe un moyen d'alimenter un moteur triphasé 380V avec du 230V monphasé ... Pffff

En tout cas merci de votre accueil et de vos avis .

Cordialement.

"qui se tourne vers la lumière laisse les ombres derrière lui " (attribué à Bruce Lee)

[A voir en vidéo sur Futura]

[adipie]

Bonjour, à partir du moment où tu adaptes un moteur triphasé, il est facile de trouver un variateur de fréquence ayant une alimentation monophasé 230V et un sortie triphasée 230V et une puissance de 055 ou 0.75 kW

[adipie]

Ce type de variateur peut convenir: http://www.leboncoin.fr/bricolage/659557001.htm?ca=1_s
Si le moteur actuel de 0.55 kW est assez puissant.

[inviteede7e2b6]

le moteur actuel n'est pas triphasé , c'est là le hic

[adipie]

Le demandeur dit "A moins qu'il existe un moyen d'alimenter un moteur triphasé 380V avec du 230V monophasé", donc il est prêt à changer son moteur et utiliser un variateur classique.

[invite6a6d92c7]

Bonjour,


Les variateurs sortie tri entrée mono, ça va quand même plus haut que 0,75kW... Chez Schneider, ça va au moins jusqu'à 4kW en mono 230V - sortie tri 230V, je mets ma main à couper!

Ne pas oublier de bien choisir le moteur : classiquement, un moteur 230/400V (anciennement 220/380V), qui est le plus courant jusqu'à qq dizaines de kW. Un 127/230V peut aussi convenir, mais sauf si c'est de la récup... Ce n'est pas un choix judicieux! Par contre, un 400/690V (380/660V) ne convient pas.

Ne pas oublier non plus que lors d'une alimentation d'un moteur tri, via un variateur, par une ligne mono, toute la puissance transite par l'arrivée... Et le facteur de puissance en ligne d'un variateur à arrivée mono est sérieusement dégueulasse (>0,5), donc il faut prévoir pas mal de courant sur son abonnement EDF!

[adipie]

Ne pas oublier non plus que lors d'une alimentation d'un moteur tri, via un variateur, par une ligne mono, toute la puissance transite par l'arrivée... Et le facteur de puissance en ligne d'un variateur à arrivée mono est sérieusement dégueulasse (>0,5), donc il faut prévoir pas mal de courant sur son abonnement EDF!

Bonjour, pourquoi tant de contraite pour une si faible puissance ?
Si le demandeur est prêt à adapter un moteur triphasé, le problème est résolu.
http://www.technic-achat.com/moteur-...r,4,motvar.cfm

[invite6a6d92c7]

Bonjour,

Bonjour, pourquoi tant de contraite pour une si faible puissance ?
Si le demandeur est prêt à adapter un moteur triphasé, le problème est résolu.
http://www.technic-achat.com/moteur-...r,4,motvar.cfm

Je ne vois pas en quoi ça lui fera absorber moins de courant...

[adipie]

Je ne vois pas où j'ai parlé d'absorber moins de courant ?

[invite6a6d92c7]

Alors je ne vois pas* où il y a "tant de contraintes pour une si faible puissance"! Dans le passage que tu cites, je dis simplement qu'il faut garder à l'esprit que ça entraîne un courant assez important, et qu'il faut y penser, surtout pour une installation domestique!

Une première fois pour la conversion mono/tri (le courant triple), une deuxième pour le mauvais facteur de puissance...


*Dialogue d'aveugles!
Bon weekend!

[adipie]

Bon week end egalement.

[invite1c6075ec]

Bonjour,
Je reviens vers vous car à la lumière des différentes réponses reçues j'ai examiné de plus prés moteur et variateur reçu ( se référer à mon message initial).

En ouvrant le moteur, pas de bornier de connexion, les deux fils du secteur entrent par un endroit et d'un autre orifice seulement 2 fils noirs sortent de la cage moteur et sont connectés au condensateur. Sur le variateur je remarque les composants suivants : Power Mosfet IRFP 450 BF, MUR 1660, pont redresseur (ces 3 éléments étant sur radiateur, condensateur de filtrage polarisé 470 microfarad 450V. Enfin un connecteur alimentation moteur noté "M+" est relié au condensateur sur le positif.

Tous ces éléments me font penser qu'en fait il s'agit d'un variateur courant continu 550W. Suis dans le juste ? Ceci m'amène à vous poser une question : Est-il possible que le fabricant ait produit un moteur monophasé 230V convertible en moteur alimentation courant continu (peut-être en modifiant des connections internes au moteur ?)? Si non ceci voudrait dire qu'il s'agit réellement des deux moteurs différents.

Cordialement.

[adipie]

Je n'ai jamais rencontré de moteur mixte AC / CC.
Une photo nette des plaquettes signalétiques du moteur et du variateur.
Le variateur était monté d'origine sur ce tour ?

[invite6a6d92c7]

Oui, c'est un hacheur série, donc pour moteur à courant continu!

Un moteur convertible continu/alternatif, en pratique, ça n'existe pas. Le moteur universel est un moteur à courant continu à excitation série, il peut être utilisé en alternatif, mais pas avec les mêmes tensions! En fait, ce moteur ne se rencontre pratiquement jamais... Ceci parce qu'il est TRES mauvais, bien plus que s'il était utilisé en courant continu.

Quand on jette un coup d'oeil, on voit qu'il est souvent associé à un pont redresseur : ce qui, en alternatif, dégrade ses performances, les améliore en courant continu. De ce fait, la seule hypothèse plausible à mes yeux est que le fabricant du tour pour lequel ce variateur est prévu utilise un moteur à courant continu (d'une tension nominale de ~200V) pour pouvoir fournir un variateur très bon marché (en tout cas pour lui!). Au détriment du fonctionnement en raccordement direct : rendement moins bon, nécessité d'entretien (usure du groupe collecteur).

Ton tour à toi, prévu uniquement pour l'usage à vitesse nominale, n'intègre pas de moteur à courant continu, mais un moteur asynchrone à phase auxiliaire capacitive, ce qui est prouvé par la présence du condensateur. Il ne peut absolument pas fonctionner avec ce variateur. Et, pour être honnête, tu as beaucoup de chance de ne pas avoir fait flamber le moteur, le variateur ou les deux...

[inviteede7e2b6]

Je n'ai jamais rencontré de moteur mixte AC / CC.
.

eeuuuhhhh et le moteur "universel" ?

[invite2c278084]

et TOUS les moteurs d'aspirateurs (produits et utilisés à quelques millions d'exemplaires) ??
et une majorité des moteurs de lave-linge (ceux à essorage variable, à quelques millions d'exemplaires aussi) ??

ce sont des moteurs "universels" justement cités par PIXEL, avec pont redresseur et excitation série, ajustables par angle de phase

et dont Zenertransil affirme
En fait, ce moteur ne se rencontre pratiquement jamais... !!

[invite6a6d92c7]

Faut pas non plus (me faire) raconter n'importe quoi!

Si tu relis mon message, tu verras que je parlais des moteurs SANS REDRESSEUR... S'il y a un deuxième paragraphe après le premier, c'est pas JUSTE pour bouffer des octets!

[Kissagogo27]

bonjour , souvent associé a un pont redresseur ? le moteur universel ? Haaaaa Boonnnn ?

jamais vu dans le petit électro-ménager en tout cas, du moulin a café, en passant par le robot ménager, l'aspi , la perçeuse, etc etc

[invite6a6d92c7]

bonjour , souvent associé a un pont redresseur ? le moteur universel ? Haaaaa Boonnnn ?

jamais vu dans le petit électro-ménager en tout cas, du moulin a café, en passant par le robot ménager, l'aspi , la perçeuse, etc etc

Alors regarde mieux! Pour tous les appareils qui utilisent la variation de vitesse (aspi, perceuse, etc), je n'en ai jamais vu sans! Un gradateur sur charge inductive, c'est des emmerdes à gogo, impulsions longues, résonances et compagnie. Alors que quand il est suivi d'un redresseur, même sur charge hyper inductive, c'est royal! Ca permet d'avoir un "redresseur" commandé très simple, avec une commande RC-diac-triac traditionnelle... Le groupe redresseur+MCC apparaît comme purement résistif pour le fondamental, et c'est fiable!

Pour driver un MCC série avec un gradateur sur le réseau, tu vas t'amuser... Avec une commande basique discrète, ça ne fonctionnera jamais, ou en tout cas sur une plage de retards très faible!


Si tu as un scope, un moyen très simple de le voir : tu relèves le courant et la tension à l'entrée, en tournant le potentiomètre. Et tu compares avec des courbes "académiques" d'un gradateur qui drive une charge très inductive!

[gienas]

Bonsoir à tous

... Dialogue d'aveugles!...

Je vois surtout de sourds!

Peut-être serait-il temps de remiser les couteaux au vestiaire, et d'accepter que les équipements grand public ne s'encombrent pas d'éléments "superflus" tels que des redresseurs.

Au fait, quelle est la question initiale?

Est-ce possible de s'y recentrer, et de ne pas en rajouter si la question est "réglée"?

[invite1c6075ec]

Bonsoir,

Je vais clore ce sujet pour éviter trop de dérives. Pour ma part les conclusions par rapport à mon post initial sont les suivantes :

- Les 2 tours doivent avoir des moteurs différents l'un purement alternatif (le mien) et l'autre un moteur différent fonctionnant en continu avec possibilité d'avoir un variateur

- j'aurais du me renseigner avant de commander le variateur en question, tant pis pour moi.

- Il est inutile de chercher à faire évoluer mon matériel, je devrais juste plus tard changer de produit et en avoir un fonctionnant en entrés 230V monophasé et avec un variateur triphasé derrière pour commander le moteur.

En tout cas je vous remercie tous de vos réactions qui m'ont permis de cerner la problématique de ma question.

Merci à tous .

Cordialement.

[invite6a6d92c7]

Peut-être serait-il temps [...] d'accepter que les équipements grand public ne s'encombrent pas d'éléments "superflus" tels que des redresseurs.

Eh bien non, désolé. Pas sans aucune raison valable! Pour la n-ième fois (6 ou 7, quelque chose comme ça), tu me contredis sans aucun argument scientifique, en fait, sans aucun argument quel qu'il soit. Et je peux déjà prédire que ces arguments n'arriveront jamais!

Pourtant, je vais tout de même exposer les miens, qui sont concrets et objectifs! En imaginant que, peut-être, ça puisse intéresser quelqu'un, après quoi on pourra recentrer la discussion avec plaisir. Alors,

-Comme dit précédemment, utiliser une MCC série en alternatif oblige à surdimensionner sérieusement l'induit et l'inducteur : en continu, il ne passe que P dans ceux-ci, en alternatif il passe S, et le facteur de puissance est suffisamment mauvais pour que ça représente un budget cuivre-poids-encombrement bien plus représentatif qu'un PD2

-En continu, il n'y a ni hystérésis, ni courants de Foucault sur le stator. En alternatif, elles ne se gênent pas... Ce qui oblige encore à surdimensionner le moteur, pour une même puissance active : il est plus cher, plus lourd, plus volumineux, et chauffe plus -> nécessité d'évacuer davantage de calories, donc immunité plus faible aux saletés dans l'air ambiant (ex: poussières abrasives sur l'électroportatif) ou stress accru sur les vernis, or la fonte du vernis représente une très, très grande proportion des différentes causes de destruction des MCC série.

-Un gradateur adapté à la commande d'une charge fortement inductive, avec un profil T=f(t) assez aléatoire, ça nécessite une commande complexe pour le triac ou les thyristors. Il faut utiliser des impulsions beaucoup plus longue ou mieux, des trains d'impulsions. Là où, avec un redresseur intercalé, on peut utiliser un gradateur basique RC-diac-triac, il faut ici un circuit de commande spécialisé ou son équivalent discret. Or un tel circuit, ça coûte cher... Et il faut une alimentation continue TBT pour l'électronique : encore un coût supplémentaire, et vraiment pas négligeable.

-Un triac qui drive en angle de phase une charge inductive, même s'il est bien commandé, est soumis à un stress important : les zéro de tension et de courant sont décalés, il faut un snubber bien calculé pour amortir les résonances, donc développement plus complexe => coût humain ET matériel plus important.


L'inductance série a un rôle complètement opposé :
-En alternatif, elle entraîne les pertes fer statoriques. La réactance qu'elle entraîne s'oppose au courant d'induit : a couple donné, la vitesse s'écroule beaucoup plus vite -> la puissance active qu'on peut en tirer est plus faible. Elle rend très délicates les commutations en angle de phase. Elle consomme de la puissance réactive.
-En continu, derrière le redresseur, elle ne consomme aucune puissance réactive. Ne crée aucun déphasage. Ne gène aucunement les commutations, puisqu'il y a une roue libre intégrée au PD2. A la distorsion harmonique près, tout se passe comme si la charge était une résistance pure! Et, malgré celle-ci, le facteur de puissance est supérieur... Et c'est encore mieux : l'inductance AMÉLIORE le fonctionnement : en lissant le courant, elle lisse le couple, ce qui est toujours appréciable.


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Suffisamment de raisons de comprendre que le redresseur est très, très, très, très largement amorti dans l'histoire, car il permet de diminuer le coût (et le poids, et l'encombrement) du moteur lui-même, mais aussi celui de l'électronique associée si variation de vitesse il y a. Maintenant, chacun a de quoi se faire son idée de la chose, et peut vérifier par lui-même... Ou croire des inepties pondues sous couvert d'autorité!


«Ne croyez aucune autorité. Vérifiez par vous-même. C'est aussi une chose fondamentale en mathématiques. Vous ne pouvez pas vous contenter d'un résultat, vous devez vérifier par vous-même. Réfléchissez, pensez, utilisez votre tête. Ne répétez pas des formules apprises par cœur, mais développez vos propres idées. N'arrêtez jamais.»
- Cédric Villani. On ne le présente plus.


Très bonne soirée (nuit) à tous!

[invite6a6d92c7]

- Il est inutile de chercher à faire évoluer mon matériel, je devrais juste plus tard changer de produit et en avoir un fonctionnant en entrés 230V monophasé et avec un variateur triphasé derrière pour commander le moteur.

En fait, l'idée judicieuse, ce serait, si tu venais à changer, d'acheter un tour triphasé avec un moteur 230/400V (c'est généralement le cas, mais autant vérifier!). Là dessus, tu n'auras qu'un variateur à ajouter, que tu pourras alimenter en monophasé!

Après, si tu trouves le tout "intégré", ce n'est pas plus mal... Mais si ça peut te laisser plus de choix, penses-y!

A bientôt

[Kissagogo27]

je veux bien que c'est mieux avec un PDD , mais quand on ouvre ces appareils, points de PDD , de la mini perceuse au robot ...
et les chinois non plus se rendent pas malades quand sur des dizaines de milliers d'exemplaires, on fait une économie facile ...

la théorie c'est bien, pour du petit appareillage en grandes quantités, la pratique se fait sans .

[invite6a6d92c7]

Donne moi des relevés, alors! Pourquoi n'avancez-vous AUCUN argument ni plausible ni vérifiable?

C'est une aberration en dépit du bon sens! Ou tu n'as pas lu mon message, ou... Je ne sais pas, ce qui est certain c'est que quand tu parles "d'économie facile", c'est à côté de la plaque, parce que l'économie réalisée sur le cuivre et le fer est bien plus importante que le coût de quatre misérable diodes...

Croyez ce que vous voulez, si ça vous chante! Le sujet est abordé en long, en large et en travers dans les ouvrages sérieux, autant ceux purement théoriques que ceux qui traitent directement des applications industrielles et commerciales des moteurs de grande série, ça se vérifie en douze secondes avec un scope et une sonde de courant... Je ne vois pas ce que je peux faire de plus : croyant à la bonne foi, j'ai suffisamment détaillé pour que chacun puisse démêler le bon sens du délire absolu par ses propres recherches, maintenant, je n'y crois plus!

Mais heureusement que les industriels ne raisonnent pas ainsi, sinon on en perdrait, du pognon...

PS : Bingo pour Gienas, qui contredit sans fondement puis s'éclipse... J'incrémente le compteur à 7! Quel dommage.

PS2 : Dans les arguments, j'ai du oublier les pertes cuivre : en alternatif, le courant efficace (qui inclut le courant réactif) est beaucoup plus grand qu'en continu!


Bonne soirée à tous

[gienas]

Bonsoir à tous

... Bingo pour Gienas, qui contredit sans fondement puis s'éclipse... J'incrémente le compteur à 7! Quel dommage ...

Hum! Et j'ai gagné quoi?

gienas est là pour garder la sérénité des discussions, qui doivent rester cordiales, sereines, sans velléité, et polies.

Jean-Marc01 a décidé de clore le débat, alors pourquoi le poursuivre?

Ah, j'oubliais. gienas, qui avoue ne pas tout savoir, n'a jamais vu de moteur universel alimenté en monophasé sur le secteur avec variateur à triac, comporter en plus, un pont redresseur. C'est peut-être sorti depuis, mais il l'ignore.

Là, gienas n'a plus rien à ajouter.

[Kissagogo27]

on va clore parce que sinon ça va monter en température, si pont de diode, pourquoi utiliser un triac quand un thyristor suffit ? j'me suis monté un ptit variateur a thyristor juste après un pont de diode pour alimenter un moteur a courant continu de machine a laver Philips pour le faire tourner, il fonctionne de 10 a 100 Vdc .

ensuite, s'il faudrait un pdd pour un variateur 'idéal', il faudrait aussi un moteur 'idéal' , sauf que le prix d'un tel moteur n'a rien avoir avec ce qu'on a en grande série publique .. . et un variateur a triac fonctionne avec un 'mauvais moteur ' qui va compenser par sa non 'idéalité' tout les défauts soulevés ..

c'est pas qu'on est pas en accord, c'est juste qu'on constate l'absence de pdd, .