Un générateur surunitaire très simple (et qui marche !)

[erff]

Pour ma part, je considère tout simulateur (électrique ou autre) comme un solveur numérique d'équations. Il est là pour résoudre numériquement des équations différentielles, ce qui revient à inverser itérativement des matrices.

Mais le choix des matrices, c'est à l'utilisateur de le faire.

La faiblesse d'un simulateur ce n'est pas sa capacité à résoudre un pb (car il ne se trompe jamais .. au pire il ne parvient pas à converger, mais l'utilisateur en est informé), mais la facilité avec laquelle un utilisateur lambda peut mal poser son problème.
Pour faire une analogie, on peut faire dire n'importe quoi à un relevé d'oscillo : imaginons quelqu'un qui ignore ce qu'est la bande passante ... il affirmera qu'il y a une atténuation à telle fréquence dans son circuit, alors que ça n'est qu'un pb d'oscillo...Mais ce genre de truc n'arrive jamais chez un électronicien car on lui a appris : c'est son métier.

Évidemment, quand on veut croiser des disciplines (ici : le génie élec avec les techniques numériques), on met entre les mains des ingénieurs électriciens des outils dont ils ignorent presque tout ... et évidemment on aboutit à des situations comme celle-là.

Inversement, mettons un oscillo de bande passante 100MHz dans les mains d'un numéricien, et faisons lui relever l'amplitude d'un sinus à 100MHz ... il conclura n'importe quoi. La question est : doit-on en conclure que l'oscilloscope c'est de la pure escroquerie ?
-----

[DAUDET78]

Quand on sort des clous (du modèle physique), il ne faut s'étonner de se faire écraser.

Mais, je suis un débutant ! Comment je peux savoir que ce que me donne la simulation n'a rien à voir avec la réalité ?

Exemple :
Je fais un booster d'ampliOP avec le courant consommé sur les alimentations
Courant081-279Booster_Schema.JPG
Je teste avec un TLO81 et un OP279
Le résultat sur une charge de 10 Ohm
Courant081-279Booster_Simu.JPG
Pourquoi ça merde sur le TL081 et pas sur le OP279 ?

[erff]

Mais, je suis un débutant ! Comment je peux savoir que ce que me donne la simulation n'a rien à voir avec la réalité ?

Comme tout débutant le fait : apprendre à maîtriser l'outil (et donc le connaître). Ce qui implique
- De l'analyse fonctionnelle pour la partie théorique
- Et des techniques numériques + de l'algorithmique pour la partie "opérationnelle"

Il y a des tas de livres là dessus. Et il y faut y consacrer bcp de temps... comme pour apprendre l'élec au final.

[azad]

Allons , allons, pas la peine de prétendre n'importe quoi et avec des propos pas très obligeants….
DAUDET a utilisé un 741, un transformateur et une rétro-action. Autant de raison diras-tu (stefjm) pour frôler les limites de la capacité d'un simulateur.
Voici un autre schéma qui montre bien qu'il a raison et que quoi qu'on dise rien n'est fiable en simulation.
Il y a juste un 555 et un multiplicateur de tension. Le montage ne démarre que si l'interrupteur A est baissé, (et que si C8 est présent) quand on ouvre l'interrupteur le 555 continue à osciller.
Si tu appelles cela "sortir des clous", c'est que tu as l'esprit plutôt obtus.

[DAUDET78]

Comme tout débutant le fait : apprendre à maîtriser l'outil (et donc le connaître). Ce qui implique....

Tu es dans le monde des Bisounours .... regarde les questions sur le forum . Ca marche en simu, pas en réel , pourquoi? ... deux questions par jour !

[jiherve]

Bonsoir,
LTSPICE ne s'est pas fait avoir, donc utilisez LTSPICE!
JR

[DAUDET78]

LTSPICE ne s'est pas fait avoir, donc utilisez LTSPICE!

Oui, mais c'était pas un 741 (en #10) ? Ca donne quoi avec un 741 en simulation ?

[stefjm]

Pièce jointe 261385
Allons , allons, pas la peine de prétendre n'importe quoi et avec des propos pas très obligeants….
DAUDET a utilisé un 741, un transformateur et une rétro-action. Autant de raison diras-tu (stefjm) pour frôler les limites de la capacité d'un simulateur.
Voici un autre schéma qui montre bien qu'il a raison et que quoi qu'on dise rien n'est fiable en simulation.
Il y a juste un 555 et un multiplicateur de tension. Le montage ne démarre que si l'interrupteur A est baissé, (et que si C8 est présent) quand on ouvre l'interrupteur le 555 continue à osciller.
Si tu appelles cela "sortir des clous", c'est que tu as l'esprit plutôt obtus.

Cela dépend des modèles qu'il y a derrière le simulateur ou la physique.

Exemple :
Quand je fais de la commande de procédé sur la régulation de vitesse d'un moteur, il m'arrive de négliger les frottements de ce moteur car dans le temps de réponse de la boucle, son influence est négligeable et que cela ne sert à rien de se cogner des calculs théoriques (ou pratiques avec simulateur) pour RIEN.

Évidement, si un étudiant utilise ce même modèle pour prédire théoriquement (ou en simulation) que le moteur ne s'arrête jamais, il aura raison dans les limite du modèle : la vitesse du moteur ne varie pas significativement en 10 seconde.
RIEN de plus.
S'il extrapole, c'est sa responsabilité. Pas celle du simulateur ou du modèle.
C'est ce que dit erff avec son exemple.

Tu es dans le monde des Bisounours .... regarde les questions sur le forum . Ca marche en simu, pas en réel , pourquoi? ... deux questions par jour !

Ben oui. Retour à mon message sur les étudiants qui n'ont pas écouté leurs profs...

Et si tu es vraiment débutant, tu apprends à utiliser l'outil. (Je n'ai pas dis que c'était facile...)

Cordialement.

[bobflux]

Ouais, tout ça c'est un problème d'abstraction (le modèle) qui foire si on le regarde de trop près ou si on le chatouille aux endroits sensibles. Bien sûr, sans abstraction on ne peut rien faire, mais il faut choisir la bonne, pour simplifier le plus possible, mais pas trop.

Exemples :

- C'est quoi la taille de la ligne de cache de ton proc ?
- Hein ?
- Tes 2 locks les plus à la mode sont sur la même ligne de cache, quand tu mets beaucoup de threads, c'est comme le black friday, rajoute donc 32 octets vides là
- Waaaaa, ça va plus vite....
- Conclusion : un développeur PC devrait savoir que la vitesse de la lumière n'est pas infinie

Ou encore :

- Le produit X est trop cher, plafonnons donc son prix !
- (6 mois plus tard) Bizarre, on ne trouve plus le produit X qu'au marché noir, et 4 fois plus cher qu'avant... je comprends pas...

Ou pour finir :

- Le modèle du premier ordre : "si on met 10% de taxe, on encaissera 10% de plus"
- Le modèle du second ordre : on encaisse 50% de moins parce que les victimes se barrent tous au lichtnenshtnein

(la logique est transposable à "est-ce que je peux alimenter mon moteur avec un diviseur de tension", entre autres)

Vous râlez parce que les débutants sont débutants, mais c'est généralisé.

Une fois une meuf m'a sorti que la numérologie est une science. Si, si, y'a des chiffres. On s'est un peu fâchés après.

[azad]

Dans le schéma que j'ai envoyé, on peut se demander pourquoi j'ai été coller un multiplicateur de tension et pourquoi, je l'ai branché de cette façon. Supposons que ce ne soit qu'une vaste connerie. Et s'en est d'ailleurs une, mais elle est là pour étayer les propos de ce post.
Reste que si mon oscillateur était un vulgaire machin pour apprendre le Morse et que l'interrupteur soit le manipulateur, la simulation ne fonctionnerait pas. Le montage réel, lui marcherait. (Mal j'en conviens avec sans doute des glissements dans la fréquence émise lors de l'appui sur le manipulateur)
Et pour reprendre l'exemple du moteur donné par stefjm, il est exact que si on isole l'enroulement stator d'un moteur lancé, que l'on coupe la charge du dit moteur et que l'on néglige les frottements, alors jamais le moteur ne s'arrêtera. Bel exemple de démonstration spécieuse.

[stefjm]

[...]Bel exemple de démonstration spécieuse.

Pas spécieuse.
Éclairante.

Du moins, c'est le but.

[azad]

Mais tu n'as pas l'air de saisir vraiment.
Dans l'exemple donné par DAUDET, ça ne devrait pas marcher, mais contre toute attente, ça marche ! Dans celui que j'ai donné, ça devrait marcher, mais en simulation ça ne marche pas.
Alors, bien entendu je comprends ta vision des choses. La simulation est la maladie du siècle et nombreux sont ceux qui en sont atteints. Mais la vraie question est : où trouver les limites d'un logiciel quand on n'en n'est pas le concepteur ? Crois-tu que l'éditeur du logiciel va souligner les défauts qu'il connaît sans doute très bien de son produit.
En fait les simulateurs, en électronique, ne sont utiles qu'à une chose : le routage. Là ils se défendent très bien. On le voit à la pléthore de renseignements qu'ils nous donnent sur les dimensions et les caractéristiques mécaniques des composants en fonction de la source d'approvisionnement. Pour le reste, c'est pile ou face. Tu conçoit un montage, tu le teste, il marche du premier coup et tu te prends pour un dieu. Il cafouille un peu, tu corriges une valeur ça et là et bingo, ça marche. Tu lui dit merci et ta foi en lui grandit, et … tu es cuit.

[DAUDET78]

Mais tu n'as pas l'air de saisir vraiment. … tu es cuit.

+1 ............

[Biname]

Hello,

Oui, mais c'était pas un 741 (en #10) ? Ca donne quoi avec un 741 en simulation ?

Tout dépendra de la façon dont a été défini le 741. Plus il sera précisément défini, plus il faudra du temps pour le 'simuler' et plus il sera réel. Dans ton cas 'surunitaire', le modèle utilisé était insuffisant ... il modélise un ampli op alimenté , ton cas est un peu plus qu'extrême.

Abimen

[bobflux]

Mais la vraie question est : où trouver les limites d'un logiciel quand on n'en n'est pas le concepteur ?

Ben... dans la doc... j'ai mis une citation de l'aide de microcap plus haut, qui est on ne peut plus explicite sur les limites des modèles.

[stefjm]

Mais tu n'as pas l'air de saisir vraiment.

Oh que si!

Mais la vraie question est : où trouver les limites d'un logiciel quand on n'en n'est pas le concepteur ? Crois-tu que l'éditeur du logiciel va souligner les défauts qu'il connaît sans doute très bien de son produit.

C'est bien ce que dit erff, il faut connaitre le modèle utilisé.
C'est comme quand tu utilises un AOP sans te poser la question des ses limitations. T'as des emmerdes...
(Spéciale pour Daudet : t'utilise un 741 comme comparateur...)

Tu lui dit merci et ta foi en lui grandit, et … tu es cuit.

Non.
Je sais très bien que les cas pathologique seront mal traités.
Mais je ne suis pas un débutant...

[Biname]

Hello,

Mais la vraie question est : où trouver les limites d'un logiciel quand on n'en n'est pas le concepteur ?

La limite ne se situe pas au niveau du logiciel mais au niveau de la modélisation du composant qui peut être modéliser de manière plus ou moins complexe.
Voici un modèle LTSPICE 741 assez complet compréhensible par tous



Tout peut se simuler mais il faut définir le composant correctement ... les composants de la banque de base sont 'simplifiés' afin que la simulation soit rapide.

Biname

[DAUDET78]

Et ce modèle donne quoi sur mon surunitaire ? ne pas oublier que je suis un débutant et que je fais confiance au premier modèle que me propose le logiciel !

[invite14089c50]

DAUDET78, un débutant... je n'aurai jamais pensé lire cela un jour.

Et dire que c'est la même personne qui m'a injurié sur ce même forum quand je me suis inscrit et débutant en électronique à la recherche de conseil

C'est drôle

[Biname]

Hello,

Et ce modèle donne quoi sur mon surunitaire ?

Le problème du modèle de 741 que tu utilises, modélise l'entrée et la sortie du 741, pas ce qui se passe dedans : Vo = 100000 x Vi, et quelques autres paramètres mais absolument pas ce qui se passe dans l'ampli op donc pour ce modèle, l'ampli op ne consomme pas de courant ... on s'en moque d'habitude , quelqu'un??? l'a dit ici dès le début.

Le modèle du 741 fait de transistors (ci-dessus) lui consomme du courant, il devrait avoir le comportement 'réel' d'un 741 et donc cesser de fonctionner en un temps très court dès que l'alimentation sera coupée. Tester prendrait une heure ...

Voici, comment LTSpice modélise l'ampli op de base (il y en a d'autres plus complexes)

* Copyright ® Linear Technology Corp. 1998, 1999, 2000.  All rights reserved.
     voir opamp.sub dans la distribution LTSpice
.ends opamp

Et on peut modifier Aol et BDW sur le schéma

BaseOpAmpModeleLTSpice.jpgBaseOpAmpModeleLTSpice.jpg

Bref, le gain en boucle ouverte et la bande passante et pi c'est tout ! Il ne consomme rien.

----------------------------------------------------

ne pas oublier que je suis un débutant et que je fais confiance au premier modèle que me propose le logiciel !

Ouais, ben quand on débute, on fait des choses simples.

Biname

[bobflux]

Et dire que c'est la même personne qui m'a injurié sur ce même forum quand je me suis inscrit et débutant en électronique à la recherche de conseil

Ouais, mais si il te met la fessée, c'est parce qu'il t'aime bien, non ?

[Biname]

Hello,

Le plus simple des modèles d'ampli op de LTSpice OpAmp.Sub est une merveille de simplicité mais devient très vite assez rigolo.

C'est une source de courant commandée en tension de gain Aol charge par une résistance de 1 ohm et en // une capacité de Aol/GBW/6.28318530717959, GBW étant la bande passante. J'ai modélisé ça en clair et voici les résultats ... amusants

LTOpAmp100uV10kHz.jpg

LTOpAmp1V10kHz.jpg

LTOpAmp1V50Hz.jpg

LTOpAmp100uV50Hz.jpg

Voilà
- aucune limite en tension sur la sortie (20 kV et 20kA)
- le circuit n'est pas alimenté et ne consomme donc 'rien'

En signaux faibles, le modèle est utile.

Le sub circuit est sur le schéma ... je ne pense pas m'être trompé ??????????????????????????

Biname

[Biname]

La première image est une double de la seconde, il faut voir ceci



Biname

[DAUDET78]

Et dire que c'est la même personne qui m'a injurié sur ce même forum quand je me suis inscrit et débutant en électronique à la recherche de conseil

pour que personne ne se fasse des idées fausses... voir la discussion : http://forums.futura-sciences.com/el...ml#post1343549 et c'est Bunta que j'ai engueulé !

[azad]

Bonjour….
la gentille querelle à la quelle se livrent ici; les pros et les antis simulateurs, et dans laquelle j'interviens, me chiffonne un peu. Je me sens quelque peu déboussolé par les arguments des tenants de la simulation. Et je sens qu' insidieusement, le doute s'empare de moi.
Dernier sursaut, la nuit ( tout comme pour DAUDET, c'est la nuit que ça survient) portant conseil, je me suis réveillé avec la conviction que je tenais la solution du problème.
Donc je me précipite sur le National SI, reprend le schéma donné par DAUDET, et en série avec le fil d'alimentation du 741, je branche un ampèremètre. Je lance la simulation en donnant l'impulsion de départ, et là je reçoit un message m'annonçant que la simulation ne peut se faire. Après décodage, je pige. Et du coup je reconnais mon erreur.
C'est le simulateur qui a raison.
Le coté humoristique de l'explication devrait suffire à expliquer mon revirement d'opinion :
Le simulateur est un robot, et comme tout robot, il est assujetti aux Lois de la Robotique. La première de ces lois lui intimant l'ordre de ne jamais nuire à un humain, il analyse le schéma que je lui soumet, découvre le piège qu'on luit tend, et comme rien ne le met en cause, fait fonctionner le montage. Ainsi cela lui évite de me faire de la peine en me traitant de sombre idiot.
Mais il y a une autre Loi de la Robotique qui dit qu'un Robot, ne peut pas, non plus, se nuire à lui même. Il sait que je me suis foutu de sa gueule et quand je veux lui démontrer sa faute (avec mon ampèremètre) alors il se retranche dans le terrain favori de tout programme : l'erreur. Là l'humain est coincé, et le Robot satisfait.
Conclusion, tant qu'on ne lui demande pas de calculer la consommation du circuit le simulateur ment. Quand on veut connaître cette consommation, il cherche en vain une source de tension et envoie un message d'erreur.

[jiherve]

Bonjour,
Je l'ai deja ecrit maintes fois ici : plus aucune carte électronique sérieuse (type CM PC ou calculateur embarqué) ne peut se concevoir sans simulation, analogique, numérique, PCB, alim ceux qui prétendent le contraire se trompent lamentablement par méconnaissance du sujet c'est encore possible s'ils jouent dans la cours des petits ou qu'il sont employés par une boite qui ferme les yeux sur les mises aux point fastidieuses (eux expliqueront que c'est très dificille , pas qu'ils sont has been) nécessitant au moins 4 ou 5 run avant d'obtenir un résultat à peu prés satisfaisant.
Mais bien sur tous les simulateurs ne se valent pas .
Je n'ai pas reussi à faire déconner LTSpice avec tout modele compatible spice level 2 mais avec UniversalOpamp2 en level 1 on est parti pour bien mieux que le surunitaire car on frise le gigavolt, Daudet est un petit joueur!
JR

[DAUDET78]

la gentille querelle à la quelle se livrent ici; les pros et les antis simulateurs,

Non, il n'y a pas de querelle ... je veux simplement alerter les utilisateurs débutants des dangers d'une interprétation un peu rapide des résultats donnés par ces logiciels.
Si on met 3 résistances qui se battent en duel avec deux condensateurs .... ça marche probablement très bien. Mais on peut tomber sur un os. C'est qui qui est en tort?

• Le schéma qui est pourri ?
• Le simulateur qui est pourri ?
• L'utilisateur qui a mal paramétré son simulateur ?

C'est là qu'intervient la compétence et la réflexion de l'électronicien .

Et du coup je reconnais mon erreur.

L'erreur d'avoir placé une mesure de courant ?
Sur Micro-Cap, il n'y a pas d’ampèremètre, on déclare si on veut tracer le courant dans telle résistance, telle source de tension etc

[azad]

Non, l'erreur est de n'avoir pas placé cette mesure.
Pour connaître la puissance dissipée dans le 741, une mesure de son courant d'alimentation est tout de même la moindre des choses. Si tu ne demandes pas à ton simulateur de te calculer cette valeur on peut "à la rigueur" lui pardonner ses petites fantaisies. Cela étant il reste qu'il devrait quand même te prévenir. Et ton post est donc justifié : gare aux interprétations trop hatives avec ce genre d'instrument.
Idem d'ailleurs avec les scopes "tout numérique".

[erff]

Non, il n'y a pas de querelle ... je veux simplement alerter les utilisateurs débutants des dangers d'une interprétation un peu rapide des résultats donnés par ces logiciels.

Si ça peut rassurer, ça fait partie des trucs que l'on apprend à l'école. Je fais partie de cette nouvelle génération et je peux affirmer que l'analyse numérique occupe une place importante dans les enseignements : on apprend à paramétrer/critiquer un simulateur avant même d'avoir soudé un composant. C'est une approche bien adaptée à la demande d'aujourd'hui au final.

[DAUDET78]

Si ça peut rassurer, ça fait partie des trucs que l'on apprend à l'école.

La quelle ?
Il me semble que beaucoup sont restés à Crocodile ...