Création d'un démodulateur un peu spécial

[invite76675b0b]

les absurdités que j'ai ennoncé dans le message précédents ont été effacés de mon esprit : http://forums.futura-sciences.com/el...se-neutre.html
-----

[Antoane]

Bonsoir,

Quel est ton niveau de connaissances en maths/physiques (1S, bac, doctorat...) ?

Commence par te renseigner sur la théorie des filtres en général et sur les RLC en particulier.

Mettre plusieurs filtres en série permet d’en accroître la pente. C'est une histoire d'ordre de filtre.

me suis aperçu que mettre en série les LC ne me changeai pas ma fréquence de coupure mais augmentais la sélectivité.

D'où sors-tu cela ?
La sélectivité est fonction du coefficient de qualité du filtre. Pas grand chose (=rien) à voir avec ton montage.
L'ensemble constitué de L1 à L4 et de C1 à C4 est strictement équivalent à une inductance de 4µH en série avec un condensateur de 2.5nF.

[invite76675b0b]

Je suis sensé avoir un niveau prepa math spé... je sais bien que mon montage n'etait qu'un filtre du premier ordre vu que la pente n'est que de -20dB, je sais aussi (a mon niveau de connaissance) que si j'augmente l'ordre du filtre j'augmente la pente, je pense que tu me parlais d'un filtre rlc parallèle, sauf que le problème avec ce filtre, bien qu'il soit d'ordre 2 est que du courant edf ira a la mass, et ça j'aime pas... je sais pas si il existe un moyen d'avoir un filtre avec une pente inférieur à -20dB juste avec des filtres series... ça me semble impossible du fait que le courant sur une branche en série est le même partout... mais j'espère ^^ on sait j'amais... au pire je reste avec mes quelques uW d'hier ^^
Par contre ça serait cool de savoir si un filtre filtre la puissance... est ce qu'il y a une perte comme une par effet joule qui fait que ma tension en sorti diminu avec une résistance proportionnel au rapport entre la tension d'entrée et la tension de sortie ?
Merci infiniment de vous attarder sur mon cas btw

[calculair]

Bonjour,

si vous avez un niveau de physique suffisant;

1) Vous pourrez démontrer quel les dipôles réactifs comme les self et les capacités ne dissipent aucunne énergie.

2) L'application e la loi d'ohm sur la ligne électrique, s'applique pour le 50 Hz et le 100KHz et toutes les charges utilisatrices branchées sur la ligne vont charger le 50 Hz et le 100 KHz, c'est pour cela que je vous demande quelles sont les charges sur cette ligne. C'est pour dimensionner le générateur 100 KHz.

3) Si il n'y a aucune charge , alors pourquoi ne pas alimenter en continue votre relais .


Merci d'éclaircir le contexte de votre projet

Je suis sensé avoir un niveau prepa math spé... je sais bien que mon montage n'etait qu'un filtre du premier ordre vu que la pente n'est que de -20dB, je sais aussi (a mon niveau de connaissance) que si j'augmente l'ordre du filtre j'augmente la pente, je pense que tu me parlais d'un filtre rlc parallèle, sauf que le problème avec ce filtre, bien qu'il soit d'ordre 2 est que du courant edf ira a la mass, et ça j'aime pas... je sais pas si il existe un moyen d'avoir un filtre avec une pente inférieur à -20dB juste avec des filtres series... ça me semble impossible du fait que le courant sur une branche en série est le même partout... mais j'espère ^^ on sait j'amais... au pire je reste avec mes quelques uW d'hier ^^
Par contre ça serait cool de savoir si un filtre filtre la puissance... est ce qu'il y a une perte comme une par effet joule qui fait que ma tension en sorti diminu avec une résistance proportionnel au rapport entre la tension d'entrée et la tension de sortie ?
Merci infiniment de vous attarder sur mon cas btw

[invite76675b0b]

1) Vous pourrez démontrer quel les dipôles réactifs comme les self et les capacités ne dissipent aucunne énergie.

Mmh... les seuls pertes par dissipation que l'on a dans un circuit série sont des pertes en chaleur, par effet joule, donc les capas et condos étant parfaits, ils n'ont pas de resistivité et donc RI^2=0 et donc ils ne dissipent pas d’énergie. (plutôt une démonstration de lycée mais bon ^^')

2) L'application e la loi d'ohm sur la ligne électrique, s'applique pour le 50 Hz et le 100KHz et toutes les charges utilisatrices branchées sur la ligne vont charger le 50 Hz et le 100 KHz, c'est pour cela que je vous demande quelles sont les charges sur cette ligne. C'est pour dimensionner le générateur 100 KHz.

NB : Je me place dans le modèle du filtre a fréquence de coupure 1Mhz
Pas sûr d'avoir très bien compris ce que tu entendais par charge, j'entendrai le nombre de relais filtreur sur le secteur, plafonner sur une dizaine sur le modèle théorique serait l’idéal... (Il y en aura donc moins en pratique) à 35mW par relais ça fait tout de même 350mW a balancer sur le secteur sans compter les pertes à compenser... après le courant étant très faible (3,5mA*10), la perte par effet joule dans les fils du secteur me semble dérisoire ^^'

3) Si il n'y a aucune charge , alors pourquoi ne pas alimenter en continue votre relais .

Bonne question... mais je ne vois pas comment supprimer (casi) totalement le 50Hz ni comment ajouter du signal continu sur le secteur... ^^'

[inviteede7e2b6]

ce que je remarque , c'est que ce projet a révolutionné les années 13....
1913, je précise

plus PERSONNE n’oserait procéder de cette manière en 2014 !

[calculair]

Bonjour

J'ai essayé de dessiner sommairement ce que vous voulez faire, mais cela n'est peut être pas votre vision des choses.

Je ne dis pas que ce machin marche, mais c'est un dessin de principe.

A vous de précisez les choses

[Antoane]

Bonsoir,
n'a-t-il pas été conseillé plus haut d'envoyer ton signal HF entre neutre et terre ? La raison étant que sans cela, il faut alimenter en 100kHz (ou autre porteuse) toute ta maison puisque, comme montré sur le schéma en post 37, les différents appareils alimentés par le 230V/50Hz seront également alimentés par ton signal.
Les "vrais" coupleurs CPL utilisent phase et neutre, je ne sais pas comment -- mais suis curieux de connaitre la réponse si qqn veut bien la partager .

Deux filtres LC en série ne sont pas constitués d'une inductance en série avec une capacité, le tout en série avec une autre inductance et une autre capacité -- comme déjà mentionné. Deux filtres LC passe-bas en série sont constitué d'un LC entre l'entrée et la masse et d'un autre LC entre le commun du premier LC et la masse. Avec ça, on a -80dB/dec.

La pente de ton filtre est à calculer en considérant :
- la tension max 50Hz que tu peux avoir en sortie de manière à ce qu'elle n'enclenche pas ton relais * ;
- la tension max 50Hz que tu as en entrée de ton filtre ;
- l'écart entre 50Hz et la fréquence de coupure de ton filtre.

Quelques conseils pour continuer :
- ne te soucie pas (encore) de trouver des composants adéquats, le problème viendra en temps voulu ;
- ne cherche pas à économiser l'énergie, commence par essayer de faire un truc fonctionnel -- c'est pas trivial et tu auras le temps de t'intéresser aux économies plus tard ;
- néglige les pertes dans le câblage de la maison.

* : ou plus précisément : la tension max 50Hz qui permettra à ton relais de retomber après disparition de la commande HF. Il faut en effet plus de courant pour enclencher un relais que pour le maintenir en position.

PS : 1913, c'est à peu près le niveau scientifique d'un taupin.

[invite76675b0b]

Bonsoir,

@calculair: Merci pour ce beau schéma
je pense effectivement à un schéma comme ça, fin ça précise mon idée quoi ^^ par contre j'ai l'idée de plutôt utiliser un mofset qui lui allimentera le relai, j'ai cru comprendre que le mofset se commandait seulement en tension (sans besoin de courant donc avec une puissance casi nulle), ça serait assez cool mais faudrait aussi que je puisse charger un condo suivis d'une diode zener pour avoir une tension assez stable, et là je bug ^^' je vois pas trop comment brancher tout ça en sortit de ton pont de diode :/
Et ton schéma du filtre me laisse perplexe ^^' pourquoi ce LC en parallèle ? j'ai fait la simu sous isis (j'avais pas envie de sortir une connerie) et a priori ça fait un coupe bande à 100kHz ^^' ce qui me semble en fait quand même être une connerie ^^' j'ai aussi du mal avec ce LC parallèle qui va au neutre ^^' (pourquoi pas un LC sur chaque branche et puis basta ? vu qu'en plus on peut jamais savoir exactement quelle fil est le bon ^^')
@Antoane:merci pour l'idée masse/neutre, je regarderait demain ^^
Effectivement je dois me concentrer sur le fonctionnel mais bon j'essaye de pas faire des trucs trop chère quoi... pour le filtre je pense que si je pars sur du mosfet je pourrait prendre une tension 2 fois infèrieur à la saturation du mosfet (pour les tensions max qui peuvent parfois apparaitre sur le secteur)... mais d'abord faut valider cette idée ^^'

[invite76675b0b]

up \o/
questions :
@calculair : pourquoi un LC en parallèle ? n'est ce pas un coupe bande ? pourquoi pas un LC parrallèle sur la phase et un sur le neutre (sinon comment reconnaitre phase et neutre) ? Comment remplacer la bobine par un MOSFET et un condo qui se charge (pour la tension nécessaire au mosfet) ?

@Antoane: toujours pas recherché... blame on me...

[calculair]

Bonjour,

On semble changer un peu de principe

La porteuse 100 KHz ne semble plus transporter la puissance nécessaire pour actionner le relais

Tu prévois une électronique qui detetecte la présence de la porteuse avec une faible énergie

Un système permettant d'alimenter le relais, mais pas avec le 100 KHz.

[calculair]

J'ai refait un schéma avec les nouveaux principes evoqués.

C'est un schéma de principe, et non un plan de réalisation.

Cette fois c'est plus compliqué, mais on s'approche d'un dispositif qui devrait trouver un fonctionnement opérationnel.

Bonjour,

On semble changer un peu de principe

La porteuse 100 KHz ne semble plus transporter la puissance nécessaire pour actionner le relais

Tu prévois une électronique qui detetecte la présence de la porteuse avec une faible énergie

Un système permettant d'alimenter le relais, mais pas avec le 100 KHz.

[invite76675b0b]

Grâce à tes conseils je suis arrivé à ce schéma :
testInterrupteur1.jpg
Mais je n'arrive pas à me débrouiller pour bien connecter la phase... je connecte tout à la masse mais le modèle n'est pas correcte...
Je me suis aussi appuyé sur ce schéma : (http://www.sonelec-musique.com/elect...s_transfo.html)
electronique_bases_alim_sans_transfo_001l.gif

[invitee05a3fcc]

Ton MOSFET est mal branché ....

[Antoane]

Bonjour,

une simulation a besoin d'une masse pour fonctionner, c'est sa référence des potentiels. Pour autant, ce point n'a pas besoin d'avoir d'importance particulière (terre, référence d'une tension négative ou autre) dans le montage final.

Tant que tu ne veux que dessiner, tu devrais ne plus mettre de symbole de masse/terre dans le schéma, qui ne faut que te troubler. Ainsi, D10 est court-circuitée.
Si tu veux simuler, tu mets un unique point à la masse du simulateur (n'importe lequel) et tu fais des mesures différentielles.

[calculair]

Bonjour

Il reste à calculer les valeurs des résistances et condensateurs pour

1°) disposer de la puissance pour alimenter sous la bonne tension le relais a partir du 50 Hz

2°) disposer de la tension de commande pour déclencher le relais a partir du 100 KHz

3°) faire une bonne évaluation du niveau 100 KHz disponible et valider qu'il soit compatible avec les besoins

4) corriger les erreurs du schéma.

Ces calculs sont a faire par application de la loi d'Ohm