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variateur moteur 230v



  1. #1
    pouic13

    variateur moteur 230v

    Salut à tous,

    Voila il me faudrait un variateur de vitesse pour un petit moteur sans qu'il perde son couple. Le moteur fait environ 4W et voici ça référence : TY-50AF.

    Chez "Selectronic" il propose ce type de variateur. .
    Ma premier question est : es qu'il conviendrait ? ( ils ne mettent aucune infos... )

    Sinon je suis tombé sur ceci: vidéo youtube et voici ou ce trouve le schéma. Mais cela implique de recalculer le circuit et perso j'en suis pas capable.

    Sinon avez vous une autre proposition?

    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    DAUDET78

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par pouic13 Voir le message
    Le moteur fait environ 4W et voici ça référence : TY-50AF.
    Un lien WEB sur la doc du moteur ?
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  4. #3
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Le voici : doc moteur

  5. #4
    DAUDET78

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par pouic13 Voir le message
    Le voici :
    Réponse NIET
    C'est du moteur de microonde (entre autres). La vitesse dépend de la fréquence de la tension d'alimentation . Mission impossible.
    Faudra faire une usine à gaz pour espérer , au pif, aller à 50%

    Prend un moteur DC
    Dernière modification par DAUDET78 ; 23/01/2015 à 19h18.
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  6. #5
    Zenertransil

    Re : variateur moteur 230v

    Et le gars maîtrise mal le sujet, et ses propos approximatifs entraînent des "vérités" un peu floues...

    En aucun cas on ne peut réduire la vitesse d'un moteur à courant continu en conservant son couple, c'est physiquement impossible. Et pour cause : on ne peut, pour une machine à courant continu, réduire la vitesse qu'en diminuant la tension. La vitesse à vide vaut U/k, le couple à rotor bloqué vaut kU/R. Entre les deux, une droite : si on perd du couple, on gagne de la vitesse, et vice versa.
    Si on veut diminuer la vitesse à vide, il faut donc diminuer U, et on voit qu'en diminuant U on diminue aussi kU/R, donc on diminue le couple...

    Il mélange la soi-disant propriété miracle de son variateur avec un type de moteur particulier, qui est le moteur à courant continu à excitation série. Il a une propriété intéressante, c'est qu'il fonctionne autant en continu qu'en alternatif. Quand on le fabrique pour l'alternatif, on effectue quelques modifications (notamment au niveau de la robustesse du groupe collecteur et du circuit magnétique), et on l'appelle alors moteur universel. C'est celui qu'on rencontre presque partout dans les applications "grand public" : mixeurs, aspirateurs, perceuses, meuleuses, sèche cheveux,...

    Sa caractéristique n'est pas une droite, elle est plus complexe. Sans rentrer dans les subtilités, les caractéristiques "quand la vitesse diminue, le couple fourni augmente" et "quand le couple demandé diminue, la vitesse augmente" sont encore plus vraies. A basse vitesse, le couple est très grand, mais en contrepartie, la vitesse n'est pas très stable (elle est très grande à vide, et chute rapidement).

    Quoi qu'il en soit, un moteur à courant continu, même série, voit son couple maxi diminuer quand la vitesse diminue. Mais comme celui-là est par définition grand, ça se voit moins!



    Tous ceux qui racontent notamment que la MLI (hacheurs) permet de conserver le couple maxi même à basse vitesse racontent des âneries... ça se vérifie en dix secondes. Le reste, c'est de la croyance !
    Dernière modification par gienas ; 24/01/2015 à 08h47. Motif: Balise gras incomplète
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Bon ben ok donc niveau électronique je peux rien toucher. J'aurais bien changer de moteur mais ça va être la galère d'en trouver un qui corresponde ( encore un coup à être plus embêté qu'autre chose... lol ).

    Merci pour vaut explications.
    @ bientot.
    Dernière modification par gienas ; 24/01/2015 à 08h44. Motif: Vocabulaire

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  10. #7
    Zenertransil

    Re : variateur moteur 230v

    Avec ton moteur, on peut en fait faire beaucoup plus de choses, mais l'électronique est largement, largement, largement, largement, largement... Plus compliquée. Pour toutes les applications où il faut des automatismes robustes et/ou des systèmes simples, la machine a courant continu a encore de beaux jours devant elle! (pour des puissances raisonnables...)
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

  11. #8
    Kissagogo27

    Re : variateur moteur 230v

    Bonjour, en fait il faudrait définir votre couple minimal , votre couple maximal, et choisir votre moteur DC en fonction de ces 2 critères selon sa tension d'alimentation ..

  12. #9
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Ce moteur est un moteur de plastifieuse.
    Je souhaiter pouvoir faire varier la vitesse d'avance à l'intérieur de celle-ci, pour que le document soit plus longtemps exposé à la chaleur.

    Mais bon aux vues des modifications et de la prise de tête que ça va être... je vais opter pour une autre option.

    Augmenter la température ( raisonnablement ) si le document le nécessite. Même si je préférai jouer avec la vitesse d'avance, car avec la température va être un peu plus délicate à gérer au niveau des composants périphériques (risque de fonte des matériaux plastiques).

    La plastifieuse contient 2 thermostats monter en parallèle, un qui coupe à 120°C et un à 165°C ( pas trop compris l’intérêt d'ailleur).
    Je compte prendre celui de 120 le monter en série avec un interrupteur et l'éloigner très légèrement de l'endroit ou il prend ça température ( la trompée en gros...).
    Je vise les 180°c cela ne devrait pas affecter les autres composant et la plastifieuse devrait rester fiable.

    Ainsi si je veux utiliser ma plastifieuse avec son réglage d'origine je n'aurais cas ouvrir l'interrupteur, cela inhibera la sonde de 120°C qui ce trouve éloigner et la plastifieuse coupera à 165°c.

    Sinon il reste l'achat d'un autre thermostat de valeur plus haute mais bon... Je vais faire quelque essai et on verra bien.

  13. #10
    DAUDET78

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par pouic13 Voir le message
    un qui coupe à 120°C et un à 165°C ( pas trop compris l’intérêt d'ailleur).
    Par sécurité ! Si le thermostat de 120° se bloque (contact collé), le 165° entre en action pour éviter de tout cramer !
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

  14. #11
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Par sécurité !
    C'est la première chose que je me suis dit mais il sont monter en parallèlement. Pour agir comme tu le dit DAUDET78 il faudrait les monter en série non?

    Pour que le circuit ce coupe il faut que les deux ce coupes... Au repos les deux sont fermés et ce n'est que lorsqu'il atteigne la température qu'il s'ouvre.

    Voici le schéma de la parti chauffage (attention au repos les thermostats sont fermés).

    schéma plastifieuse.gif
    Dernière modification par pouic13 ; 24/01/2015 à 18h22.

  15. #12
    DAUDET78

    Re : variateur moteur 230v

    Ce schéma ne correspond pas à la réalité
    L'age n'est pas un handicap .... Encore faut-il arriver jusque là pour le constater !

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  17. #13
    gcortex

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par Zenertransil Voir le message
    Tous ceux qui racontent notamment que la MLI (hacheurs) permet de conserver le couple maxi même à basse vitesse racontent des âneries... ça se vérifie en dix secondes.
    On travaille à rI=U-E constant. Ta démonstration repose sur un courant supérieur au courant nominal qui va cramer le moteur en moins d'une minute

  18. #14
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Ce schéma ne correspond pas à la réalité
    Je comprend pas t'as réponse tu peux développé? chez moi il est pourtant bien câblé ainsi je l'ai sous les yeux.

  19. #15
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    J'ai pu faire vite fait un test de température et la plastifieuse s’arrête bien au alentour de 120°c (monte jusqu'à 128° et redescend à 110°).
    Comment ça marche cette affaire alors ??

  20. #16
    gcortex

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    On travaille à rI=U-E constant. Ta démonstration repose sur un courant supérieur au courant nominal qui va cramer le moteur en moins d'une minute
    D'un autre côté, c'est vrai que si tu mets 100mV sur un moteur sans charge, il ne tourne pas.

  21. #17
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Sinon es qu'il est envisageable de faire faire des poses au moteur?

    On l'allume pendant 2 sec puis on l’arrête pendant deux autres seconde par exemple.
    Ou jouer avec la détection des ondes du secteur, Laisser activer le moteur pendant quelque période complète et l’arrêter pendant un certain nombre?

    Le moteur n'aura pas un mouvement de rotation normal mais gardera la totalité de son couple si on joue uniquement sur le temps de pause.

    Le document restera ainsi assez longtemps exposer à la chaleur.

  22. #18
    Zenertransil

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    On travaille à rI=U-E constant. Ta démonstration repose sur un courant supérieur au courant nominal qui va cramer le moteur en moins d'une minute
    Non. Elle repose sur un rapport E/U constant, seule hypothèse valable, et de l'ordre de 90 à 95% en général. De là, on tire un couple maxi, qui est celui qui permettra de ne pas trop faire diminuer la vitesse : il est directement proportionnel au couple à rotor bloqué. Travailler à RI constant, ça n'a pas de sens : si RI=Unom=U/10 (donc 10% de chute de vitesse en charge), tu fais comment pour faire fonctionner la machine à 10% de sa tension nominale? Rotor bloqué tout le temps?

    Tu vois bien que, pour garder, dans des conditions mécaniques données, une vitesse suffisamment proche de la consigne, il convient de fixer un "couple admissible", TA, qui est une fraction du couple à rotor bloqué. Si N0 est la vitesse à vide sous une tension donnée, et Nmin la vitesse minimale autorisée en charge, alors TA/TMAX = 1-[Nmin/N0], où TMAX est le couple établi à rotor bloqué, kU/R.

    C'est à "chute de vitesse" relative qu'on travaille! Et cela suppose une adaptation du couple "nominal dans ces conditions", que j'ai appelé couple admissible, proportionnellement au couple à rotor bloqué et donc à la tension d'alimentation...

    Le seul moyen de faire une variation de vitesse "transparente" avec une MCC, c'est de contrôler le flux inducteur, qui agit comme un "réducteur mécanique programmable", en dosant, à grandeurs d'induit données, la proportion couple (flux élevé) / vitesse (flux faible). Sinon, la solution universelle (mais pas toujours réaliste) : l'asservissement de la vitesse. Dans ce cas, on peut conserver le couple nominal à basse vitesse puisque U aura la bonne valeur pour garantir E stable quel que soit RI.

    Ceci étant, toutes ces solutions (y compris celle du contrôle du flux!) font l'hypothèse d'une machine correctement refroidie, c'est-à-dire motoventilée. Avec des moteurs classiques autoventilés, il faut encore déclasser... Pas évident !



    --------------


    Dans tous les cas, je me suis peut-être mal exprimé, mais même si je maintiens fermement ce que j'ai énoncé au-dessus, ce n'est pas là que je voulais en venir en parlant de cette histoire de MLI qui conserverait le couple, c'est aux soi-disant propriétés qu'on porte à la MLI, comme quoi, par rapport aux autres solutions de variation de vitesse, elle donnerait plus de couple, sous prétexte que "pendant une partie de la période, il circule le courant nominal, donc on a des "pointes" de couple qui donnent plus de force au moteur".
    Évidemment, c'est faux : d'une part parce que le courant est le moins ondulé possible, justement pour avoir un couple constant (ce qu'on aurait aussi avec un abaissement linéaire de la tension), d'autre part parce que même quand le filtrage est mauvais et que le courant a une forme de créneaux, c'est le couple moyen qui compte, et non le couple crête...

    La preuve, sur une période de découpage de largeur T : Pméca=T-1∫p(t) dt = T-1∫C(t).Ω(t) dt. Or Ω est constante en régime établi, donc on peut la sortir de l'intégrale. Pméca=Ω.T-1∫C(t) dt. Or T-1∫C(t) dt, c'est exactement la définition du couple moyen, Cmoy! Donc Pméca=Ω.Cmoy, et le couple à considérer, Pméca/Ω, est bien Cmoy!
    PS : j'ai noté le couple C pour ne pas qu'on se mélange les pinceaux avec T, la période de calcul (inverse de la fréquence de découpage)



    Bon dimanche !
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

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  24. #19
    Zenertransil

    Re : variateur moteur 230v

    Citation Envoyé par pouic13 Voir le message
    Sinon es qu'il est envisageable de faire faire des poses au moteur?
    Techniquement oui, mais est-ce que ça fonctionnera bien pour ton application? Est-ce que l'exposition à la chaleur sera bien homogène?

    Par contre, oublie cette histoire de périodes secteur, ça va devenir très compliqué pour rien... Tu n'as pas besoin d'avoir une synchro secteur, donc inutile d'aller la chercher!
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

  25. #20
    gcortex

    Re : variateur moteur 230v

    Oui mais il est quand même possible d'avoir le couple maximal disons à partir de 25% de rI non ?
    Car à la lecture de ton post #5, on croirait que la vitesse doit être maximale pour avoir un couple maximal !

    Bon dimanche
    Dernière modification par gcortex ; 25/01/2015 à 11h16.

  26. #21
    gcortex

    Re : variateur moteur 230v

    lire à partir de 25% de la tension. la vitesse sera peut être de 5%

  27. #22
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Re, Juste pour confirmer, l'idée de faire faire des pauses au moteur marche nickel.
    C'est pas vraiment de la variation de vitesse mais le résultat est là.

    En plus niveau composant un optotriac ( MOC3043 j'avais que celui la... mais bon il supporte 60mA constant et 1A en pique ) piloter avec un attiny85 et un potentiomètre à suffit.

    Merci pour vos explications.
    @ bientôt.

  28. #23
    Zenertransil

    Re : variateur moteur 230v

    Tu as mis un triac derrière le MOC, j'espère (avec les composants qui vont bien)? Jamais un optotriac tout seul!

    Au minimum, le MOC3043 en série avec une résistance prend MT1 et G du triac, et on met un réseau RC (220nF+220Ohm par exemple) entre MT1 et MT2.
    Dernière modification par Zenertransil ; 26/01/2015 à 14h42.
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

  29. #24
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    J'ai essayé avec le MOC3043 seul et il n'a pas bronché. Le moteur ne consomme que 25mA.

    Pour l'ajout du filtre je veux bien mais le triac derrière pour une si petite charge? Attention je suis pas contre mais je veux qu'on m'explique pourquoi?

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  31. #25
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Je viens de m'apercevoir que sur le datasheet il ne disent pas combien le MOC peut supporté en continu il n'est mentionné que les piques (1A).
    Et que moi j'ai confondu avec l'intensité admissible par la led émettrice ( 60mA )
    Je vais rajouter ce qui faut dessuite

    Mais je combien elle peut supportée comme ça à la louche la sortie triac du MOC ?

  32. #26
    Zenertransil

    Re : variateur moteur 230v

    Si je te dis qu'il faut mettre un triac, c'est pas par plaisir de taper sur mon clavier!
    Citation Envoyé par pouic13 Voir le message
    Attention je suis pas contre mais je veux qu'on m'explique pourquoi?
    Bon d'accord, je me calme

    C'est technologique plus qu'autre chose. Les MOCs ne sont dédiés QUE à la commande de triacs, c'est-à-dire des impulsions d'amplitude "élevée" mais de faible énergie. Et pour cause : avec le câblage que je te donne (qui est la base de tous, qu'on peut plus ou moins sophistiquer en fonction du triac -sensible, pas sensible,...), le triac principal est "auto-amorcé", en cela qu'on vient prélever la tension à ses propres bornes via un contact pour lui injecter le courant : l'optotriac.

    Tu connais le fonctionnement d'un triac. Une impulsion de courant, et il conduit, dans un sens ou dans l'autre, jusqu'à ce que la tension à ses bornes s'inverse ou que le courant devienne suffisamment petit. Quand le triac principal est bloqué, toute la tension est à ses bornes, et comme la tension entre G et MT2 est très petite, toute la tension se retrouve aussi entre G et MT1, c'est à dire sur l'optotriac. Tu alimentes la LED. L'optotriac devient conducteur. Donc la résistance qui est en série avec lui-même va prendre toute la tension secteur! Pourquoi est-ce un modèle 1/4-1/2W alors? Parce que quand l'opto se met à conduire, le courant de gâchette du triac principal va grimper. Passé un certain seuil, il va s'amorcer. Ce faisant, il va se comporter comme un interrupteur fermé : la tension à ses bornes va s'écrouler, donc celle sur l'optotriac, et sur la résistance, également...

    Ce qui fait qu'après, l'optotriac peut continuer à conduire ou pas, il ne passe (presque) plus de courant, puisqu'il n'y a plus que 1-2V à partager sur la résistance + l'optotriac. Du coup, comme il est prévu pour ça, le fabriquant le dimensionne pour fournir des pointes, mais pas de courant permanent! De mémoire, c'est clairement explicité dans la datasheet...

    Pour le circuit RC, oui, c'est un filtre (tout est un filtre...), mais dans cette application (réseau RC série aux bornes d'un interrupteur), on l'appelle snubber. Sur charge résistive, passage par 0 du courant = passage par 0 de la tension. Donc l'inversion de tension survient au même moment que le zéro de courant : pas de problèmes. Sur charge inductive, le courant est en retard, et il va s'annuler après la tension. Il permet de limiter les parasites qui surviennent pendant la commutation, et de protéger le triac contre les variations brusques de tension.

    Quand on le met sur un contact de relais, un interrupteur, un transistor,... il a un autre rôle : ces interrupteurs sont bi-commandables, c'est-à-dire qu'ils savent couper le courant, ce que ne sait pas faire un thyristor/triac. Du coup, c'est beaucoup plus souple : ceux-là attendent que le courant s'annule de lui-même pour se bloquer, ce qui aura lieu un peu après le 0 secteur.
    Choisis un travail que tu aimes, et tu n'auras pas à travailler un seul jour de ta vie

  33. #27
    pouic13

    Re : variateur moteur 230v

    Et ben tu veux que je te dise Zenertransil...

    Merci!

    J'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi on utiliser de si petites résistances.

    Par contre souvent sur les schémas on trouve deux résistances au bornes de l'optotriac, comme un pont diviseur.

    Et elle ne sont pas de même valeur pourquoi? (j'ai donner la réponse à ma question c'est ça?? avec le pont diviseur) Par exemple sur la notice du MOC j'ai 330 et 360.

    Comment on fait pour les dimensionnées pour un courant de gachette de environ 10mA.

    Rooooo j'ai plein de question!!! désoler mais j'ai besoin de comprendre.

    et le snubber ont le dimensionne comment aussi?

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