réduction de largeur de piste

[minioim]

Bonjour à tous,

je suis en train de dessiner un typon sur Proteus 8 et je me heurte à une difficulté.

sur mon circuit j'ai une piste qui va transporter 7A puis se divise en 2 branches qui vont chacune supporter 3.5A.

j'ai donc essayer, sur le schéma ISIS, d'indiquer les classes de cables avec une largeur de T100 puis une largeur de T50 sur les 2 branches

sauf que je me retrouve avec une erreur : Duplicate property 'CLASS' discrepancy in net 12V a.c. . Had 'POWER_ALL' and 'POWER_HALF'

de ce que je comprend, j'ai un input '12V a.c.' (pour 12V après contact, pas alternatif) d'où part le cable qui doit avoir du T100 (la classe 'POWER_ALL'). Ce cable se divise en 2 branches donc qui sont toutes les 2 de classe 'POWER_HALF' (j'ai pas cherché loin pour les noms de classe)

et je suppose qu'au niveau du noeuds.. ça plante...

peut être que mon schéma est hérétique aussi...

je vous mets le schéma très simplifié pour ne laisser apparaitre que la zone qui pose soucis et éviter de polluer l'image.

en rouge, la partie qui devrait passer 7A, en bleu celle qui devrait passer 3.5A. bien sûr le 12V AC pourrait se connecter direct en sortie de relais et ensuite avoir 2 pistes en qui alimentent les transistor. mais j'ai l'impression que le problème restera...

merci pour vos retours!


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[invitee05a3fcc]

On peut avoir un schéma non censuré ?

[minioim]

c'est possible, mais j'ai peur que la discussion ne dérive sur l'horreur du schéma que ça doit être pour des yeux avertis

ceci étant, je prends toute aide sur le schéma, en espérant qu'elle ne se limite pas à "c'est pourri recommence"
mais ici ma question concerne cette histoire de pistes...

voilà le schéma complet:

[invitee6c3c18d]

bsr. Sans vérifier ton schéma.. les deux tensions entrantes PERM et VAC a gauche et a droite du relais ça me parait bizarre. ya quoi relié à out1 & out2 ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[minioim]

alors, pour situer le contexte,

12V PERM c'est la batterie de 12V connectée au système

12V AC ne veut pas dire Alternatif mais Après Contact (en gros c'est le 12V après qu'on ait mis le contact sur un véhicule)

sur les out c'est des clignotants

[invitee6c3c18d]

Je ne connais pas ce msg d'erreur mais est-il possible que Proteus t'alarme sur le fait que ces deux tensions se rejoigne alors qu'il s'attend sans doute tu branches VAC a gauche sur l'entrée dispo du relais. hypothèse... modifie ton circuit et fais le test pour en avoir le coeur net. Faudra aussi corriger la logique de cmde mais.. bon ça c'est pour plus tard.

[minioim]

salut, dès que je rentre ce soir je regarde ta proposition.

tu penses à quoi sinon quand tu parles de modifier la logique de commande? merci

[invitee6c3c18d]

Bjr. je vois pas d'intérêt à avoir R9 et r10, une seule R suffisante.

[minioim]

hello, exact, bien vu merci

je ferais la modif ce soir j'ai réussi à générer un typon qui me plait bien hier soir (à cette histoire de largeur de piste près mais ça a la rigueur... il y a toujours la solution, atroce, d'épaissir la piste... en attendant de trouver la solution à mon soucis)

mais rien n'est imprimé pour le moment donc toute modif est bonne à prendre

merci

[invitee6c3c18d]

Idem pour R11 d'ailleurs je viens la voir. Aussi Je ne comprends pas quel est le rôle de ton regu 7805, et ça me parait trop bizarre de le brancher direct sur un gpio. Possible que l'erreur vienne aussi de là. A toi de Tester.

[minioim]

pour R11, à la base c'était une pull Down je pense dans mon esprit, mais effectivement c'est stupide, le micro se chargeant de faire redescendre à la masse...

pour le régul sur la GPIO par contre c'est que proteus n'affiche pas les pin Vdd et Vss, en fait ce regul est connecté à Vdd ET à la pin 3 qui est le MCLR du microcontroleur, donc si elle n'est pas à 5V, ça démarre pas. (mais en y repensant il est possible de programmer le micro pour qu'il tire MCLR à Vdd en interne, ce qui fera une connexion en moins à faire sur le PCB.)

merci infiniment, ce sujet ne visait pas à revoir le schéma, mais finalement... ^^ merci

[invitee6c3c18d]

non le pull down j'ai vu que ça servait plus à définir le 3eme état logique dit de haute impédance, qui est indéfini par définition
.. Il se produit brièvement à la mis ON du PIC, ou pendant la programmation incircuit etc...
ce potentiel "flottant" peut mettre ON un mosfet (même avec zero courant une pichenette de potentiel électrostatique venant d'on ne sait où suffit)
Par contre un bipolaire 2n2222 (icMax=800mA B=200) c nièt car il n'est pas aussi chatouilleux qu'un MOSFET, il réclame qques mA de courant ib pour commencer à saturer sinon rien a faire il reste de marbre, un peu passant mais à peine surtout vu ton circuit c négligeable par rapport aux résistances de pull up des grilles de MOSFET. Elles restent très prédominantes dans la mise au potentiel des grilles à moins d'une saturation de 2n2222. (dans le cas d'un Darlingnton très faible signaux donc très sensible la question serait à reconsidérer)

Je te laisse faire le calcul de Rb (cf la datasheet du 2n2222 pour avoir ibsat, vbesat + cf la datasheet du pic pour ne pas dépasser I[gpio]Max)

[minioim]

ok pour le pull down merci c'est plus clair

pour revenir sur mon histoire de pistes...

j'ai le même problème à un autre endroit. en fait il y a un truc que j'ai pas du comprendre par rapport aux nets etc...


exemple au niveau du relais. entre la borne 12V PERM et le relais, je veux que ma piste soit de forte largeur (T100) car elle aura 7A à faire passer.
par contre, mon système d'auto maintien ne fait passer que 200mA (toute la partie sous le relais sur le schéma et qui passe par Q6). Donc là j'aurais besoin d'une piste beaucoup plus fine.

or je n'arrive pas à faire une piste de largeur différente entre 12V PERM et le relais par rapport aux pistes de l'auto maintien...

si je définis une NET CLASS sur la partie auto maintien, elle s'applique à la branche 12V PERM-RELAIS
et si je définis une NET CLASS sur la liaison entre le relais et l'auto maintien... j'ai la même erreur qu'avant (aux noms de classe utilisé prêt).

du coup je suis toujours bloqué là dessus...

je pense comprendre que PROTEUS définit des NET CLASS, donc des zones d'équipotentiel a qui on peut attribuer une forme de piste.

sauf que là j'ai des zones équipotentielles qui vont devoir supporter des charges de courant très différentes et j'arrive pas à modifier les largeurs de piste au sein d'une même classe en conséquence...

help please

merci

[invitee6c3c18d]

dsl chépa faire encore faire de pcb

Dans l'aide intégré de Proteus, je vois tout de même que le chapitre "VERIFICATION > Design Rules > Configuring Net Classes" semble expliqué tout ça en détail et donne des exemples.

Bhaa t'auras peut être plus de chance demain pour trouver une bonne âme qui saura te dépanner.

[minioim]

sniff ^^ merci pour le reste déjà

oui je suis en train de lire la doc, mais il est question de changer les propriété d'un "net" (ça ya pas de soucis) mais pas d'avoir des largeurs de piste différentes au sein d'un même réseau....

[invitee05a3fcc]

par contre, mon système d'auto maintien ne fait passer que 200mA (toute la partie sous le relais sur le schéma et qui passe par Q6). Donc là j'aurais besoin d'une piste beaucoup plus fine.

Tu n'as pas besoin , mais tu pourrais mettre une piste plus fine .

En quoi une piste large te gène pour du 200mA ? Sinon pour un problème de place .

[invitefa96bd8f]

Salut,

Pour ma culture perso, quel est l'intérêt de se faire rejoindre VAC et VPERM à travers un relais?

Si tu branches ca sur une voiture en l'état, ton montage ne fera pas long feu ! Il manque des protections relatives aux surtensions. Je te conseil de placer un fusible quelque part également...

Qu'est ce qui est connecté à Vout ?

[minioim]

@DAUDET78, oui effectivement je n'en ai pas "besoin" mais oui aussi je cherche a réduire la taille de la carte donc réduire la largeur de piste là où c'est possible. Et en dehors de ca... Par envie d'apprendre j'aimerais bien y arriver...

@Terriblement:

Le 12v après contact est la pour allumer le système quand on met le contact, mais je veux que dans certains cas (warnings) le système reste actif après coupure du contact, d'où le relais, commandé par le microcontrôleur, qui permet de se connecter directement a la batterie même quand le neiman est coupé.

Mais du coup tu m'inquiète ^^ qu'est ce qui te fait dire que le système ne fera pas long feu comme ca?
Et oui il y aura des fusibles bien sur

[invitee6c3c18d]

Bjr. Oh c'est pour un véhicule réel .. Fait quand mm attention... Avec ça en France tu risques de ne plus passer plus le contrôle technique et dans le pire des cas si tu es malheureusement impliqué dans un accident, le fait d'avoir bidouiller les équipements de sécurité de ta bagnole de manière irresponsable pourrait être accablant (justice pénale + civile, assurance).

[invitee05a3fcc]

dans certains cas (warnings) le système reste actif après coupure du contact, d'où le relais, commandé par le microcontrôleur, qui permet de se connecter directement a la batterie même quand le neiman est coupé.

Donc RL1 réalimente le circuit voiture ...

qu'est ce qui te fait dire que le système ne fera pas long feu comme ca?
Et oui il y aura des fusibles bien sur

Un schéma, pour être monté sur un circuit de voiture doit répondre à des normes assez dures (je ne les ai pas). Si le fabricant de voiture demande ça au fournisseur, c'est que le réseau 12V d'un char, c'est assez folklo au point de vue surtension !
Ton 7805 , tout seul devant les surtensions positive et négative du 12V , va pas faire long feu !

[minioim]

Bjr. Oh c'est pour un véhicule réel .. Fait quand mm attention... Avec ça en France tu risques de ne plus passer plus le contrôle technique et dans le pire des cas si tu es malheureusement impliqué dans un accident, le fait d'avoir bidouiller les équipements de sécurité de ta bagnole de manière irresponsable pourrait être accablant (justice pénale + civile, assurance).

c'est pour une moto, donc le controle technique... et ça ne change que le circuit de clignotant/warnings. le tout de manière à être "plug & play" et enlevable a tout moment (en gros couper les cables de cligno, les faire rentrer par IN1 et IN2 et sortir par OUT1 et OUT2, via des cosses, shunter le relais avec un pont (toujours avec des cosses) et basta.

du coup pour retirer le système il suffit de rebrancher les cables de clignos entre eux (avec des cosses) et enlever le shunt du relais.

donc en cas de malfonction du système, le retirer prend 30 secondes à tout casser et sans outils.

puis c'est pas si irresponsable que ça de vouloir ajouter des warnings, si?

Donc RL1 réalimente le circuit voiture ... Un schéma, pour être monté sur un circuit de voiture doit répondre à des normes assez dures (je ne les ai pas). Si le fabricant de voiture demande ça au fournisseur, c'est que le réseau 12V d'un char, c'est assez folklo au point de vue surtension !
Ton 7805 , tout seul devant les surtensions positive et négative du 12V , va pas faire long feu !

je veux bien te croire DAUDET78, est ce que tu aurais des pistes pour améliorer ce système niveau régul de tension?

j'ai déjà fait un montage sur moto, pour gérer le passage de vitesse automatique avec des vérins agissant sur les commandes (rassurez vous ça n'est pas sorti de mon garage), le 7805 a survécu aux tests, mais c'est vrai que je ne l'ai pas testé très longtemps.

maintenant si vous avez des pistes pour améliorer le tout... je vous en serais reconnaissant

[invitee05a3fcc]

est ce que tu aurais des pistes pour améliorer ce système niveau régul de tension?

Ben oui, mais quand je lis ça

en espérant qu'elle ne se limite pas à "c'est pourri recommence"

Vu la mauvaise réputation que j'ai sur le forum, je me suis sentu visé ....

[minioim]

une réputation ça se change

parlons peu, parlons bien : ça ne te visait pas spécialement, même si tu me l'as déjà sorti celle là (enfin pas exactement "c'est pourri recommence" mais ça y ressemblait pas mal)

mais bon c'était une ambiance générale sur le forum je crois, qui m'avait fait fuir un peu, elle semble avoir changé donc...

j'comprend sans soucis l'exaspération face à des gens qui débarquent avec un projet, aucune réflexion derrière, et attendent qu'on leur règle le truc.
mais, arrête moi si je me trompe, je pense avoir pas mal cherché sur la question, j'ai un circuit testé et approuvé qui fonctionne. mais qui fonctionne en prototypage... (sur plaque hein, pas juste en simu)
Je veux bien chercher comment le rendre solide face à la vie réelle, j'demande que ça même, mais je n'ai aucune idée de par où commencer... et c'est là que j'ai besoin d'aide.

exemple concret: le 7805 me semblait suffisant pour la régul, si tu me dis que c'est pas le cas en condition réelle sur un véhicule, je suis à l'écoute de toute piste pour améliorer ça.


conclusion: je ne veux pas te prendre pour un imbécile et dire que tu n'étais pas du tout visé par ma remarque au début juste pour te caresser dans le sens du poil et obtenir des réponses, ça serait malhonnête.
Maintenant... sans vouloir te commander, c'est peut être le moment de prouver que cette réputation est infondée? en tout cas par rapport aux gens qui cherchent aussi de leur coté... (en fait j'y passe un peu toutes mes soirées en ce moment.. avec un résultat mitigé)

en espérant continuer à te lire

[invitee05a3fcc]

Alors, il faut un schéma complet , avec tous les condensateurs de découplage

PS : Tu es OK que si tu enclenches RL1, tu réalimentes ta moto par son contact ?

[invitefa96bd8f]

Le 12v après contact est la pour allumer le système quand on met le contact, mais je veux que dans certains cas (warnings) le système reste actif après coupure du contact, d'où le relais, commandé par le microcontrôleur, qui permet de se connecter directement a la batterie même quand le neiman est coupé.

Donc l'idée est de ne pas alimenter le circuit tout le temps sous peine de vider la batterie. Une fois le contact mis, ton relais est activé. On coupe le contact, le PIC continue a laisser le relais actif aussi longtemps que nécessaire, une fois qu'il a fini son travail il coupe tout ?

Concernant les normes à respecter c'est monstrueux :S

Tenir des tensions de plus de 100V en entrée à très basse impédance, protection ESD, sans parler de la CEM etc.

Tu pourrais poster un schéma actualisé et complet ? Il manque ce qui est connecté a IN et OUT par exemple.

[minioim]

Alors, il faut un schéma complet , avec tous les condensateurs de découplage

PS : Tu es OK que si tu enclenches RL1, tu réalimentes ta moto par son contact ?

pour le schéma, il me manque effectivement des condos.. je vais les ajouter ce midi (j'ai pris mon pc au taff) et poster le schéma en début d'aprem du coup.

pour le ps... c'est typiquement pour ce genre de remarques que j'apprécie l'aide de qqn qui a de l'expérience dans le domaine.. effectivement, j'avais complètement oublié qu'en faisant ça je réalimentais toute la moto, ce qui n'est pas franchement l'objectif :/

la première solution qui me vient en tête pour éviter ça c'est d'ajouter une diode entre l'input 12V Après contact et le reste du circuit. mais il y a surement mieux à faire.


merci pour cette remarque déjà je te fais le circuit ce midi.

[minioim]

Donc l'idée est de ne pas alimenter le circuit tout le temps sous peine de vider la batterie. Une fois le contact mis, ton relais est activé. On coupe le contact, le PIC continue a laisser le relais actif aussi longtemps que nécessaire, une fois qu'il a fini son travail il coupe tout ?

Concernant les normes à respecter c'est monstrueux :S

Tenir des tensions de plus de 100V en entrée à très basse impédance, protection ESD, sans parler de la CEM etc.

Tu pourrais poster un schéma actualisé et complet ? Il manque ce qui est connecté a IN et OUT par exemple.

c'est ça oui.
en gros quand le circuit est en mode clignotant normal, le relais est ouvert (pas besoin de laisser les clignos avec le contact éteint)
quand on passe en warning, le microcontroleur ferme le relais pour conserver une alimentation tant que le mode warning est activé même si on coupe le contact.

dès qu'on coupe les warning, le relais se rouvre et le système s'éteint. l'idée étant qu'on peut mettre les warnings que si le contact est mis, mais les laisser après coupure du contact. (pour éviter qu'un petit malin vide la batterie en mettant les warning quand la moto est garée...)


pour le schéma complet (enfin complet à ce à quoi je n'aurais pas pensé près quoi...) , idem que pour DAUDET, je fais ça ce midi

merci à tous

[invitee05a3fcc]

Quand tu es en Warning (avec alimentation par 12VPERM ) , tu consommes moins sur tes clignotants (OUT1 et OUT2) ? tu voulais réduire cette piste à 200mA ........
Y a un os !

[minioim]

ah nan nan, bon mon explication était pas super claire, dès que je sors mon pc, je vais mettre des couleurs sur mes cables pour que ça soit plus explicite

[minioim]

Hello me revoilà,



donc voici le schéma avec les condos de découplage au niveau du régul (les valeurs sont récupérées du site sonelec-musique, en attendant de trouver la méthode de calcul à utiliser pour définir ces valeurs plus précisément. ça ça doit se trouver, je vais chercher dès que j'ai 5 min, là malheureusement il est 14h, ça va pas faire sérieux devant les chefs si je suis sur mes schémas...)


sinon pour les condos en entrée de circuit au niveau du IN1 et IN2, je pense qu'ils sont nécessaires pour filtrer le signal qui arrive aux inputs du microcontroleur. vous confirmez?

après est ce qu'il en manque selon vous? par exemple au niveau de la batterie peut être?



2ème partie du problème: les largeurs de piste.

là j'ai rajouté des couleurs pour rendre l'explication plus claire.
donc ce que je voudrais faire : mettre une piste T100 sur la partie rouge du schéma. une piste T50 sur la partie bleu turquoise. et enfin une piste T20 sur la partie bleu foncée.

le rouge étant là pour passer les 7A utilisés par les clignotant quand ils sont tous allumés.
le bleu turquoise ne passe que 3.5A (seulement 2 clignotants)
et le bleu foncé lui sert au circuit d'automaintien, donc environ 200mA utilisés par la bobine du relais.

Donc comme l'a très justement souligné DAUDET78, en soit ce n'est pas nécessaire de faire des pistes plus fines pour le relais ni même pour les pistes de signal d'ailleurs... mais pour avoir la carte la plus petite possible, j'aimerais ajuster les largeurs de piste en fonction du besoin, et pas plus.

et c'est là que Proteus me pose des soucis avec ces histoires de "class net" a la rigueur ça je peux toujours le faire à la main... moins pratique niveau routage mais de ce que je lis un peu partout de toute façon les autorouteurs ne sont pas super efficaces.. (et mes quelques essais vont dans ce sens aussi)

Dernier point soulevé jusqu'à présent, le fait de réalimenter la moto une fois que le relais est fermé...
le fait de mettre une diode de puissance comme je l'ai fait devrait régler le soucis non? par contre... ça induit une chute de tension :/
or de mémoire elle est déjà pas gigantesque en sortie de neiman...
est ce que vous penseriez à d'autres solutions pour ça?


merci à tous encore pour l'aide apportée, j'apprécie beaucoup d'avoir des conseils pour passer de la théorie/labo à un circuit qui sera déjà un peu plus fonctionnel et résistant même si j'ai encore du chemin à parcourir de ce coté là...