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Montage avec antenne qui ne fonctionne pas



  1. #1
    plaxtor

    Montage avec antenne qui ne fonctionne pas


    ------

    Bonsoir,
    J'ai effectué le montage suivant (en pièce jointe) pour émettre un signal de 100kHz modulé. J'ai fabriqué deux antennes avec deux bouts de fils recourbés. Je suis loin du lambda/2 mais je pensais qu'ai cette distance là cela fonctionnerait (un des membre récurrent de ce forum m'a dit ça).

    Pouvez vous m'expliquer mon erreur ? Je précise que mon filtre est correct (j'ai testé sa réponse fréquentielle), mais que si je mets les antennes assez proche l'une de l'autre et que je la branche direct à l'oscillo on a un semblant de signal.

    -----
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    Dernière modification par plaxtor ; 28/05/2015 à 18h57.

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  3. #2
    cubitus_54

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Bonsoir,

    Pouvez vous m'expliquer mon erreur ?
    La longueur d'onde d'un signal de 100k est de 3000m, avec ton brin de 1m il ne faut pas espérer capter grand-chose....

  4. #3
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    J'espérais que le problème vienne d'ailleurs mais bon... Une antenne cadre ça marchera ? (en réception, et en émission je laisse mon brin, ou je fais un trombone)

  5. #4
    cubitus_54

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Tu as deux options
    soit tu augmentes la fréquence 100MHz
    soit tu fais une antenne bobinée comme celle des petits postes radio grandes ondes

  6. #5
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Augmenter la fréquence est impossible, donc je vais surement faire une antenne bobinée pour la réception. Je ne touche donc à rien pour l'émission ?
    Dernière modification par plaxtor ; 28/05/2015 à 19h52.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    annjy

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Bsr,

    tout ça n'est pas si simple.....

    adaptation d'impédances,....il faut un minimum de connaissances.
    une antenne d'1m à ces fréquences, c'est illusoire.
    On est dans le domaine "grandes ondes" de ma jeunesse... et les "transistors" (pour les jeunes = récepteurs radio) de cette époque avaient comme antenne des bobines sur ferrite.....

    cdt,
    JY

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  10. #7
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Oui je sais (enfin j'ai déjà lu la théorie sur les antennes), c'est juste que l'on m'avais dit que ça marcherait alors que non. Mais il y a pleins de système pour lesquels l'antenne n'est pas forcément de bonne taille mais pour lesquels ça marche, donc j'eus espéré que mon système marche aussi !

    Donc je résume en émission je garde mon antenne, et en réception je mets une antenne cadre ???

  11. #8
    cubitus_54

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    l'idéal est de mettre deux antennes bobinées sur un axe en ferrite...

  12. #9
    annjy

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Citation Envoyé par plaxtor Voir le message
    Donc je résume en émission je garde mon antenne, et en réception je mets une antenne cadre ???
    c'est idem en réception et émission....
    à mon avis, tu n'émets pas grand chose.....

    attends un peu les avis de quelques uns dont le pseudo commence par f6.....(radioamateurs)

    cdt,
    JY

  13. #10
    calculair

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Bonjour,

    Pour qu'une antenne rayonne une énergie non négligeable, il faut qu'elle est des dimensions de l'ordre de la longueur d'onde

    100 KHz la longueur d'onde est de 3000 m

    Il faudrait une anntenne de 100 m de long àpour puvoir rayonner convenablement

    Allouis l'emettreur de france inter est à 162 KHz et l'antenne est un pylone de 350 m et est alimentée par un émetteur de 1 MW
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #11
    izentrop

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Bonjour,
    En champ proche il faut utiliser un couplage inductif avec des bobines à grand diamètre. Le RFID est optimisé pour cette application http://www.semageek.com/diy-fabrique...c-un-attiny13/

  15. #12
    calculair

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Citation Envoyé par poillaineux Voir le message
    Bonjour,
    En champ proche il faut utiliser un couplage inductif avec des bobines à grand diamètre. Le RFID est optimisé pour cette application http://www.semageek.com/diy-fabrique...c-un-attiny13/
    Tu as parfaitement raison. On s'approche du transformateur, mais là aussi, il faut des dimensions suffisantes si on veux se coupler à grande distance
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  17. #13
    Yvan_Delaserge

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Sur ton schéma, je ne comprends pas pourquoi la sortie de l'émetteur est reliée au - de l'alimentation.

    Peux-tu préciser ce que tu utilises comme émetteur, ainsi que son branchement?
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  18. #14
    PIXEL

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    faut pas trop rêver....

    avec une telle manip , tu ne recevra que quelques microvolts .

    il faut donc un filtre de réception sélectif : un bon circuit LC conviendra ( ton filtre n'est pas précisé)

    un ampli HF pour amener le signal à un niveau suffisant pour l'oscillo.

    à cette fréquence ( 100 kHz) c'est assez facile

    si tu montes la fréquence à plus de 150 kHz , tu pourra recevoir sur une radio " grandes ondes"
    ce qui validera l'émetteur.
    Dernière modification par PIXEL ; 29/05/2015 à 07h04.

  19. #15
    PIXEL

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    AJOUT : dans ce genre de manip , c'est toujours la partie réception la plus délicate.

    manipuler les tensions reçues n'est pas simple

  20. #16
    izentrop

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Tu as parfaitement raison. On s'approche du transformateur, mais là aussi, il faut des dimensions suffisantes si on veux se coupler à grande distance
    en champ proche, le champ H décroit rapidement (1/r³). En contrôle d'accès 125 khz, la portée est de l'ordre de 1m.

  21. #17
    f6bes

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Bjr Plaxtor,
    Comme l'a bien remarqué Yvan Delaserge, les DEUX brins de ton antenne d'émission sont semble t il au
    MEME potentiel (la messe ou la terre). Donc ton antenne émission est en court circuit !
    Tu enléves le "fil" que tu as mis entre le (-) et ton fil d'antenne dans ton "carré" (apparemment l'alimentation)à gauche de ton dessin.

    Tu ne dis nullement la puissance de ton émetteur, mais à ce stade là (50cms) il ya normalement suffisamment de rayonnement pour un
    fil quelconque. C'est sur ce n'est pas le summum, MAI IL doit Y AVOIR qq chose quirayonne.

    D'auitre partAPRES l'antenne de réception (100 Khz ) tu as mis un filtre de ...
    100 Hertzs. Tu passe que du 100 khzs va passer au travers d'un filtre...100 hertzs ?

    C'est une ereur de " frappe" ou quoi ?
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 29/05/2015 à 07h57.

  22. #18
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Bonsoir,
    Déjà merci à tous de vos réponses.
    J'ai refais le schéma qui n'était pas clair.
    A gauche mon signal sort d'un AOP. Je sais que mon signal est bon, car à l'oscilloscope j'ai un magnifique signal modulé en amplitude.
    La sortie de l'AOP est reliée à une branche de l'antenne, l'autre branche est reliée à la masse.
    Je précise que l'antenne est totalement artisanale (fait avec deux bouts de fils (qui ne se touchent pas ^^), sans câble coaxiaux).

    En réception idem, une branche est reliée à la masse tandis que l'autre est reliée à l'entrée de mon RLC, de fréquence centrale 100kHz. Je dispose de décades d'impédances donc je peux balayer un peu près toutes les valeurs de R,L et C (des fois qu'il faille modifier quelque chose). J'ai pris une bande passante de 20kHz comme à priori le son audible se situe entre 0 et 10kHz.

    Je dispose également de deux AOP qui sont chacun facilement capables d'amplifier le signal avec un gain de 30 à cette fréquence.

    J'ai bien compris que l'antenne n'est pas prévu pour. J'ai récupéré une petite antenne cadre où il est écrit GO dessus, mais je n'ai pas eu plus de résultats avec celle-ci. Mais je pensais qu'a cette distance cela marcherais, comme tu me l'avais dit dans une autre discussion f6bes.

    Bref ça me déprime un peu... Mais au cas où, demain je vais chez faire des 'courses' au magasin d'électronique s'il me faudrait acheter quelque chose (je préférerais éviter, car je travaille avec du matériel de lycée donc juste des bornes à relier, pas de soudure etc).
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  24. #19
    cubitus_54

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Salut,

    J'ai fait un petit essai pour voir et essayer...

    J'utilise un récepteur radio comme récepteur à moins d'un mètre de distance.

    En réglant le générateur de fonction avec une modulation AM et un simple bout de fil 30cm, on n’entend quasi rien hormis du bruit.
    En mettant un grand morceau de fil, on entend légèrement le signal, mais il n'est pas clair et chargé de bruit.

    Je règle le générateur sur 103.3Mhz fréquence de RTL en modulation FM.
    Avec un bout de fil de 30cm, je couvre sans problème la station RTL et j'arrive à capter ce signal très clairement dans toute la pièce.

    Conclusion, tu vas avoir du mal à faire fonctionner ton montage si tu restes à cette fréquence.

    Bon courage

  25. #20
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Merci d'avoir fait le test
    Ha ouais mais je peux pas bouger la fréquence, après faut que je change tout le matériel et ce n'est pas envisageable (vive le matos du lycée).

    J'ai l'impression que seule l'antenne ferrite, en émission comme en réception pourras faire l'affaire pour des dimensions raisonnables.

  26. #21
    Yvan_Delaserge

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    L'impédance d'une antenne dipôle de dimension = 1/3000 e de longueur d'onde est très élevée. L'impédance de sortie de l'ampli op est très basse.
    Cette inadaptation d'impédance fait que l'antenne rayonne très peu. Pour augmenter le rayonnement de l'antenne, il faudrait un circuit transformateur d'impédance entre la sortie de l'ampli op et l'antenne. Par exemple basé sur le principe du transformateur. Tu relies les 2 brins du dipôle par une bobine avec un grand nombre de spires (éventuellement avec un noyau en ferrite) et tu couples la sortie de ton émetteur avec une ou deux spires entre la sortie de l'ampli op et la masse.

    Ou alors utilise une antenne de plus faible impédance, comme par exemple une bobine à noyau ferrite. Comme les récepteurs GO-PO.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  27. #22
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Et si je mets juste une grosse résistance en sortie d'amplificateur ça marchera pas ? (Je regarde comme indiqué ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptat...mp%C3%A9dances)
    J'avoue que la notion d'impédance, si je comprends très bien son sens physique, m'est encore floue d'un point de vue "pratique".. Donc les adaptation etc je suis un peu largué
    Comme ça tu me dis ? :
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    Dernière modification par plaxtor ; 29/05/2015 à 21h22.

  28. #23
    izentrop

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Bonjour,
    Pourquoi persister avec des antennes fouets ou même des antennes ferrite, à cette fréquence, l'antenne est trop petite par rapport à la longueur d'onde. La meilleure portée sera obtenue en couplage inductif avec des bobines accordées à la résonance, aux spires de grand diamètre http://www.nathael.org/Data/MWL/Bobi...a_distance.pdf

  29. #24
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Ou encore une adaptation circuit LC "circuit en L" ?

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  31. #25
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Je persiste, car j'aimerais à tout prix éviter d'acheter du matériel inconnu et replonger mes mains dans la théorie (alors que j'ai bientôt des oraux pour l'ens alors je suis un poil surchargé)
    Mais je regarde quand même ton document pour voir.

  32. #26
    Yvan_Delaserge

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Citation Envoyé par plaxtor Voir le message
    Et si je mets juste une grosse résistance en sortie d'amplificateur ça marchera pas ? (Je regarde comme indiqué ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptat...mp%C3%A9dances)
    J'avoue que la notion d'impédance, si je comprends très bien son sens physique, m'est encore floue d'un point de vue "pratique".. Donc les adaptation etc je suis un peu largué
    Comme ça tu me dis ? :
    C'est le principe, oui, mais comme la différence des impédances entre l'ampli op et le dipôle est tellement énorme, il y a fort à craindre qu'une adaptation d'impédance sera pénalisée par des pertes importantes.
    Je cherchais surtout à expliquer pourquoi ça ne marche pas avec un dipôle de 1 mètre!
    Il vaudrait mieux choisir une antenne d'impédance plus faible, une bobine, comme le propose poillaineux. Le mieux serait probablement un circuit résonant, c'est-à-dire qu'il faudrait un condensateur d'accord. Et bien étudier le couplage entre la sortie de l'émetteur et le circuit résonant. Cela pourrait se faire de la même manière que sur ton dessin.
    A propos, ce sont bien des bobines que tu as dessinées? Pas des résistances?

    Et de plus, il faudrait s'intéresser à la puissance produite par l'ampli op. Probablement bien moins de 1 mW? C'est peu pour un émetteur. Il faudrait prévoir un étage d'amplification entre l'ampli op et l'antenne.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  33. #27
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Ok, donc si je fais quelque chose de ce genre ? :
    J commence à saisir l'idée. Le condensateur permettra à l'antenne (la bobine) réceptrice de résonner à la fréquence désirée. Mais la résistance sera très faible, j'aurais un Q super grand non ? Ca risque pas de gêner si je veux une bande passante de 20kHz pour recevoir l'étendue du signal audio ?
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  34. #28
    izentrop

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    En effet, on le voit page 8, à la résonance la bande passante est réduite à 0.
    D'un autre côté, en AM pour 20khz il faut 40 khz de bande passante. C'est énorme par rapport à une porteuse de 100 khz.
    Dans ce cas il faut éviter la résonance et donc un couplage très serré.
    Autant utiliser un optocoupleur
    Dernière modification par izentrop ; 29/05/2015 à 23h27.

  35. #29
    plaxtor

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    La prochaine nouvelle technologie proposée, la personne le fait à ma place !!!!!

    Je comprends pas pourquoi un couplage serré est nécessaire. Q = 2pi*L*fo/R . Je pense que si je mets une "résistance d'accord" en série avec ma bobine je devrais également être capable de régler le tout. En fait je peux même ajouter une bobine en série pour avoir une totale liberté sur le choix de mes composants. Non ? Et disons qu'il ne faille que 20Khz de BP, un Q=5 c'est déjà assez faible.

  36. #30
    David71120

    Re : Montage avec antenne qui ne fonctionne pas

    Peut-être un début de piste avec ce vieux schéma, j'ai pas régardé l'obsolescence ou non des composants, mais ça te donnera peut être des idées.
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