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A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?



  1. #1
    freepicbasic

    A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Quand une question est posée sur un type de micro-contrôleur on doit répondre à la question posée et ne pas s'en servir de prétexte pour ouvrir un nouveau champ de bataille dans la guerre de religion sur les différents fabricants de ce type de produit.

    Quand un débutant pose une question, même naïve ou maladroite on lui répond courtoisement en cherchant à le guider. Les réponses désagréables, méprisantes ou arrogantes ne font progresser personne : elles font fuir.

    En conséquence la modération supprimera sans état d'âme tout message ne respectant pas au minimum ces deux règles minimum.

    La modération
    Suite à ce message sur le post au sujet de "la vitesse des Pic".
    Cela ressemble presque à une censure...
    A force de vouloir faire du politiquement correct, ça finit par devenir sans aucun intérêt.

    Mon but n'était pas de faire une polémique ou de convaincre d'acheter tel ou tel marque .
    Ni de faire un hit parade du µc.
    Mais bien de comparer des µc comparables.
    Afin d'utiliser celui qui serait le plus approprié pour une application donnée.

    Un sujet qui pourrait être traité honnêtement sur ce forum afin de clore les différentes polémiques.

    A l'origine du post donc la recherche d'un petit µc genre 8 pins low cost, puissant et aussi rapide .
    Mais les paramètres étant multiples , le choix peut se porter en définitif sur un matériel totalement différent pour une raison par exemple de prix ou de facilité de développement ou autres.


    Au sujet de la dernière affirmation ou 20mhz = 20 Mips pour un ATtiny.
    Il faut rendre à César...
    Ce que dit le constructeur
    " the ATtiny25/45/85 achieves throughputs approaching 1 MIPS per MHz"

    Alors qu'il existe des instructions qui vont entre 1 et 4 cycles.
    C est donc faux (Mhz = Mips) et le constructeur prend la liberté d'optimisé sa doc...
    Il faudra donc faire une moyenne.
    "Pifométriquement" ou plutôt statistiquement on dirait par exemple un rapport de 0.8 (pouf, pouf, ça sera toi que je vais ...) x 1Mhz. (cela dépend totalement du code)
    Et pratiquement sur une séquence très courte dans un cas le pire , peut être impossible d'ailleurs, 0.25 puisque des il existe des instructions de 4 cycles.
    Et si l'on veut le vrai chiffre faudra faire la somme toute les instructions.
    En C dur dur...

    Quant au fait de faire fuir les intervenants.
    évidement si on efface les post LOL
    Mais dans ce cas autant dire qu'on l'interdit.
    Quant aux arrogants ou autre, je ne suis pas débutant , j'aurais de quoi répondre.
    Pour les posts d'insultes évidemment à supprimer.
    Et sur le dernier post je n'ai rien trouvé d'arrogant ou autre.

    D'ailleurs je pensais que le dernier post était arrivé a sa fin naturel quand il a rebondi.

    -----

    A+, pat

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  3. #2
    Jack

    Re : As t'on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Il faut définir ce que tu cherches exactement. Admettons que tu sois adepte de la famille Atmel. Tu as donc trimé dur pour accumuler de l'expérience sur cette famille. Il doit sûrement avoir un équivalent chez tous les autres fabricants. Admettons, que pour une raison X ou Y, l'équivalent chez le fabricant Z ait un petit avantage : cet avantage est-il réellement déterminant?
    cet avantage mérite-t-il que tu doives réapprendre les particularités des composants du fabricant Z et que tu réinvestisses dans du matériel pour la programmation / débogage?

    En résumé, cette comparaison a-t-elle vraiment un intérêt pour toi? Si oui, on peut éventuellement discuter du choix pour une application particulière.

    Toutes tentative de commparaison générale me semble vouée à l'échec, personne n'étant vraiment spécialiste dans toutes les marques et familles de µC. Les considérations ne pourront donc pas être objectives.

  4. #3
    freepicbasic

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Il est certain que la connaissance d'un type de µc est un critère de choix important.
    Et le fait d'investir du temps nous fait basculer dans un camp un peu comme un supporter de foot LOL

    Mais pas forcément le critère numéro 1.

    Car les autres critères comme;
    le prix,
    la disponibilité,
    le type de boitier, (taille, nombre de pins, DIL ou cms, etc...)
    la vitesse,
    la puissance des outils disponibles savoir s'il sont payants ou gratuit.

    Les outils dispos sont un critère vraiment important.
    Car on ne se met pas à l'assembleur du jour au lendemain, par contre avec quelques exemples en C, on programme relativement vite.
    Je me rappelle dans un ancien boulot ils avaient décidé d'utiliser un processeur graphique TMS34020 , quand j'ai vu l'épaisseur du bouquin (datasheet), je commençais à baliser sérieux, mais heureusement ils avaient acheter le compilateur C avec, en fait je ne me suis pas trop pris la tête il suffisaient de faire du C standard.

    Malheureusement le C pour des Pic midrange c est pas terrible...

    Ce qui est certain c est qu'on ne connait pas tout ce qui existe sur le marché , et faire appel au forum pour avoir les opinions diverses peut être intéressant avant de se contenter de ce qu'on connait uniquement.
    Mais honnêtement il ne faut pas être totalement dépendant du bon vouloir des gens qui participe au forum.

    L'argument 20mhz=20Mips pour le ATtiny m'a obligé à regarder le datasheet.
    Je reconnais qu'il est plus rapide que le Pic12F (même overclocké), et en plus, j'en avais dispo dans mon tiroir LOL , j'ai bricolé mon pic que je connaissais mieux , mais je passerais peut être au ATtiny si je veux améliorer mon montage , car le pic ne peux pas faire plus.
    A+, pat

  5. #4
    gcortex

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Bonjour,

    Par curiosité, que veux tu faire avec une bête de course en 8 broches ?
    PS : Texas propose çà en 16 bits. PS² : A quand un pic18 en 8 broches ?
    Dernière modification par gcortex ; 05/06/2015 à 10h57.

  6. #5
    PA5CAL

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Bonjour

    Faire une comparaison entre des circuits n'a pas de sens tant quand on n'a pas précisément défini la nature et la priorité des critères fonctionnels et techniques auxquels on s'intéresse.

    Et la plupart des critères que tu cites par la suite interviennent après ceux-là.


    Concernant la fréquence ou le nombre de MIPS du µC, ils donnent juste une petite indication pour évaluer, en ordre de grandeur, les performances attendues. Mais cela reste très insuffisant pour déterminer si la puce est capable de réaliser tel ou tel travail déterminé. L'architecture, les périphériques présents, les instructions disponibles et la façon de procéder interviennent également pour une grande part.

    Donc tant qu'on ne dit pas précisément ce qu'on veut faire et avec quelles contraintes, on parle dans le vide.


    S'agissant des MIPS annoncés pour l'ATtiny, c'est du chipotage sans aucun intérêt.

    « Faire une moyenne » honnête exigerait d'appliquer des coefficients de pondération correspondant au programme à exécuter... ce que le constructeur de la puce ignore a priori. Pourtant, il faut bien donner un chiffre pour fournir rapidement un ordre de grandeur au lecteur de la doc.

    Par conséquent, dire qu'on « approche 1 MIPS par MHz » (et non pas « égale ») reste tout à la fois exact et suffisamment concis et représentatif pour être utile au développeur (attendu que, de toute manière, le nombre de MIPS ne suffit pas à déterminer à lui seul la puissance de calcul). Et dans le cas où le nombre de MIPS varie au gré des détails de réalisation, il est nécessaire d'approfondir la question au regard du cahier des charges, et pour ce faire, la datasheet fournit par ailleurs toutes les indications nécessaires.

    Attendre des constructeurs qu'ils fournissent un nombre exact de MIPS sur des architectures pour lesquelles le calcul est a priori impossible (et les cas sont nombreux) n'a donc aucun sens.


    Il n'y a donc aucun intérêt à s'arrêter sur des considérations du type « on aurait dû lire 0,8 MIPS au lieu de 1 MIPS », car on est à des lieues du véritable sujet. Savoir si l'on dispose d'une multiplication ou d'une division câblée peut être beaucoup plus important, par exemple.
    Dernière modification par PA5CAL ; 05/06/2015 à 11h35.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jiherve

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Bonjour,
    +1 c'est frappé au coin du bon sens et de l’expérience.
    Le meilleur µC c'est celui ou ceux que tu maitrises.
    Professionnellement j'ignorais tout ce qui n’était pas capable de tirer 1GOPS in vivo avec une dissipation supérieure à 10W et ne tenant pas assez les radiations,mais maintenant un Attiny 45 fait mon bonheur .
    JR
    Dernière modification par jiherve ; 05/06/2015 à 12h06.
    l'électronique c'est pas du vaudou!

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  10. #7
    freepicbasic

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    1)
    En fait tout est parti du fait que je voulais générer des tops de synchro moniteur TV (prise RCA).
    Une image noir me suffisais , donc que des tops synchro.

    Pourquoi une image noir , ça sert à rien ?

    Bah si , Les moniteurs ont une fâcheuse tendance à afficher des écrans bleu avec plus ou moins des messages et finissent par s'éteindre tout seul.

    Pour ça , budget mini et taille mini aussi.
    Bon j'ai réussis avec le pic12F675 à 4 Mhz, avec un µc à 1€ et un DIL8 c est bon.

    La cerise sur le gâteau était d'afficher quelque chose de mon cru .
    Le site que j'ai cité sur l'autre post , avait bricolé le même µc à 27mhz donc Mips = Mhz /4 pour le pic.
    Le coeur du soft est surtout du décalage simple , donc en fait seule la vitesse brut était importante pour des instructions d'un cycle ,le reste est relativement simple.
    J'ai déjà réalisé un incrustateur avec le Pic16F876 , ça fonctionne bien, mais affiche seulement 16 caractères de largeur et pas de synchro généré.

    2)
    Dans le même genre;
    J'ai cherché sur le net un chip qui ferait l'équivalent d'un CGA graphique,
    à part les vieux rossignols (genre MC6845, 40 pin DIL) qui nécessitent tout une "cours" LOL autour , (et aussi, prix le plus petit possible) pas trouvé...
    un gars utilise un Arduino uno pour afficher 96 points, bon Ok, c est bien mais un peu court quand même.
    Pour cette applic en 640 x 320 points il faut que les points arrivent à 10mhz
    Avec des messages fxes , il peuvent être en programme
    Mais si on veut un vrai affichage graphique , la RAM >200ko en couleur et >25ko en N/B

    Donc l'idée est en cogitation ...
    Dernière modification par freepicbasic ; 05/06/2015 à 12h18.
    A+, pat

  11. #8
    Aurélien

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Après de nombreux topics de comapraison de micros, je peux te dire que chercher à comparer des microcontroleurs dans le domaine général n'a aucun sens.
    De plus, les critères dépendent aussi du contexte de celui qui en parle.
    Le prix ? Ca depend si tu l'achete à l'unité chez selectronic, farnell ou en volume. Pas besoin de prendre forcément un tiny ou un pic12 pour avoir une puce à 1 euro, tu trouveras des ARM 32 bits dans cette meme gamme de prix.
    La disponibilité ? Ca se mesure référence par référence, sauf à se baser sur les catalogues amateurs qui vont mettre quasi exlusivmeent des vieilles références PIC et AVR.
    Le type de boitier ? A part les comparaisons traversant / CMS, ça n'a aucun sens.
    La vitesse ? Alors là ça a encore moins de sens, tellement ça dépend de la façon dont tu codes, du compilateur que tu utilises, de ses optimisations, des périphériques qu peuvent parfois faire toute la différence (DMA, event system...). Les MIPS annoncés par le constructeur, c'est que de la pub, et c'est certainement pas dans un forum amateur que tu vas pouvoir dire qu'un micro est meilleur qu'un autre par il a une plus grosse MIPS

    Je pense que tout le monde est assez grand pour juger des points évoqués ci dessus sans avoir recours à un topic ravageur. De plus, quand tu es débutant, c'est surtout le cout et le support internet disponibles qui priment, et ça il peut le trouver lui-même.
    Tu as oublié la consommation, qui est très importante également pour certaines applications.
    Comparer un 12F à un tiny, c'est limite comparable à un concours de patés dans un bac à sable.

    Bref, ce n'est que sur applications concrètes que l'on peut mettre en balance des références. J'utilise aussi bien du PIC que de l'AVR, le choix se faisant le plus souvent sur les périphériques disponibles, puis la consommation, puis la disponibilité, et enfin le prix.
    Souvent le choix se résume à des détails : un DMA bien foutu d'un côté, un timer plus garni de l'autre, suffisamment de RAM d'un côté, assez d'UARTs de l'autre...
    Et n'oublions pas les drivers et librairies fournis par les constructeurs ou les compilateurs...
    Bref éviter certains de ces débats ce n'est pas de la censure, c'est juste un gain de temps pour tous ceux qui vont se battre pour leur préférence perso, le plus souvent très subjective.

  12. #9
    freepicbasic

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Si tu as un lien vers le ARM 32bits à 1 € , c est toujours intéressant de donner un lien.

    Bizarre comme discours , ça n'a pas de sens de comparer , mais tu choisis ton µc en fonction des besoins, sans comparer .
    Je me demande bien comment ...
    En plus en reprenant les différents critères que j'ai déjà cité.

    Et de plus, en inversant certain principe car j'ai bien dis sur le post #1 que ce n'était pas pour faire un hit parade.

    Ceux qui connaissent un µc , peuvent le présenter sans pour cela en faire un dieu.
    Et même parler de ses défauts.

    Pour la consommation c est effectivement un critère , ça dépend aussi de l'application.
    Je ne pense pas que les consos varie de 1 à 100 , mais effectivement c est à vérifier.

    Pour l'ARM Arduino due est dans la même gamme de prix que le Raspberry 2,
    Alors ?
    On les compare ou pas ?
    Dernière modification par freepicbasic ; 05/06/2015 à 14h37.
    A+, pat

  13. #10
    Aurélien

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Si tu as un lien vers le ARM 32bits à 1 € , c est toujours intéressant de donner un lien.
    Tu vas voir sur farnell, c'est pas ce qui manque...
    http://fr.farnell.com/webapp/wcs/sto...owResults=true

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Bizarre comme discours , ça n'a pas de sens de comparer , mais tu choisis ton µc en fonction des besoins, sans comparer .
    Je me demande bien comment ...
    En plus en reprenant les différents critères que j'ai déjà cité.
    J'ai juste dit que ça ne sert à rien de comparer des familles de manière générale. D'autant plus que chez microchip, les écarts sont très flagrants entre les membres d'une même famille en fonction de leur ancienneté.
    Je t'ai dit comment je sélectionnais mes micros : à partir d'un cahier des charges précis. Pas en débattant de concepts généraux.
    De plus, dans la plupart des applications qui circulent sur le forum, n'importe quel micro fera l'affaire. Pas la peine de comparer plusieurs familles dans ces conditions.

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Ceux qui connaissent un µc , peuvent le présenter sans pour cela en faire un dieu.
    Et même parler de ses défauts.
    Bien sur, mais toujours relativement à une application donnée. Des défauts, ils en ont tous, comme les qualités.

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Pour la consommation c est effectivement un critère , ça dépend aussi de l'application.
    Je ne pense pas que les consos varie de 1 à 100 , mais effectivement c est à vérifier.
    Et si justement, surtout dans les modes power down..

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Pour l'ARM Arduino due est dans la même gamme de prix que le Raspberry 2,
    Alors ?
    On les compare ou pas ?
    Et un iPhone et un PC portable, on compare ou pas ? Sérieusement...

  14. #11
    freepicbasic

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Et si justement, surtout dans les modes power down..
    C'est une fonction, donc il l'a ou pas.
    Si les 2 l'ont on peut comparer les chiffres
    sinon si on en a besoin celui qui l'a est avantagé.

    Pourquoi je compare le Raspberry et le due , c est pour le prix dans la même gamme
    Le Raspberry est plus puissant évidemment , mais le problème c est le développement.
    L'environnement Arduino est facile gratuit et fonctionne, pas forcément optimisé, mais c est rapide.
    Pour Raspberry c est linux, alors là c est l'usine à gaz, pour faire fonctionner le son et mettre le clavier en Français entre le net et les essais , j'ai mis des heures, alors pour le compilateur sous console ça m'a assez vite découragé j'ai pas essayé.
    Passer des heures sur le net pour faire fonctionner quand on n'est pas spécialiste, c est pas encourageant.
    A+, pat

  15. #12
    Jack

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Mieux valant prévenir que guérir, je rappelle que tout dérapage sera invariablement modéré.



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  17. #13
    Aurélien

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    C'est une fonction, donc il l'a ou pas.
    Si les 2 l'ont on peut comparer les chiffres
    sinon si on en a besoin celui qui l'a est avantagé.
    Quasiment tous les micros l'ont...Mais les variations de conso entre deux micros peuvent être énormes dans ce mode, surtout si on ajoute le BOR, WDT et LPOSC32K.

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Pourquoi je compare le Raspberry et le due , c est pour le prix dans la même gamme
    Le Raspberry est plus puissant évidemment , mais le problème c est le développement.
    L'environnement Arduino est facile gratuit et fonctionne, pas forcément optimisé, mais c est rapide.
    Pour Raspberry c est linux, alors là c est l'usine à gaz, pour faire fonctionner le son et mettre le clavier en Français entre le net et les essais , j'ai mis des heures, alors pour le compilateur sous console ça m'a assez vite découragé j'ai pas essayé.
    Passer des heures sur le net pour faire fonctionner quand on n'est pas spécialiste, c est pas encourageant.
    On en revient donc encore à une comparaison subjective basée sur les compétences de chacun..

  18. #14
    PA5CAL

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Pourquoi je compare le Raspberry et le due , c est pour le prix dans la même gamme
    Le Raspberry est plus puissant évidemment , mais le problème c est le développement.
    Non, pas d'accord, car cette comparaison n'a pas forcément de sens. Les Rasberry-Pi et l'Arduino Due ne sont absolument pas dans la même gamme de produits.

    Les Rasberry-Pi intègrent un SoC qui leur permettent de faire tourner un système d'exploitation graphique et des logiciels applicatifs, et consomment énormément de courant.

    L'Arduino Due met en œuvre un microcontrôleur 32 bits utilisable pour des applications déterministes, présente plus d'une soixantaine d'entrées-sorties, et consomme peu de courant.

    Malgré leur supériorité apparente, les premiers sont en fait incapables de réaliser bon nombre d'applications techniques qui sont à la portée du second.

    Bref, comparer ces deux types de système, c'est un peu comme vouloir faire le rapprochement entre des PC et un calculateur de bord automobile.


    Et comme l'architecture nécessaire dépend du type d'application à réaliser, les critères du prix du produit et de l'accessibilité des moyens de développement sont en général très secondaires.
    Dernière modification par PA5CAL ; 05/06/2015 à 17h06.

  19. #15
    antek

    Re : A-t-on le droit de comparer des µc sur ce forum ?

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    L'environnement Arduino est facile gratuit et fonctionne, pas forcément optimisé, mais c est rapide.
    Pour Raspberry c est linux, alors là c est l'usine à gaz, pour faire fonctionner le son et mettre le clavier en Français entre le net et les essais , j'ai mis des heures, alors pour le compilateur sous console ça m'a assez vite découragé j'ai pas essayé.
    Passer des heures sur le net pour faire fonctionner quand on n'est pas spécialiste, c est pas encourageant.
    C'est idiot de comparer un ordinateur et un µC.
    Linux est une usine à gaz ? Si tu veux pas t'impliquer, oui.
    Mais alors faut pas acheter un ordinateur en voulant le faire fonctionner comme un arduino.
    Pour les paramétrage, j'ai trouvé les infos en 5 minutes.

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