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variation en puissance réseau secteur d'alimentation



  1. #1
    davidif

    variation en puissance réseau secteur d'alimentation


    ------

    Bonjour,

    je vais devoir commander des accessoires alimenté entre 100 et 240 VAC de puissance 440w et 500w ceci commander par un circuit triac piloté par microproc.

    quels sont les méthodes les plus courante à utiliser ?
    En examinant un dispositif existant susceptible de remplir ce rôle, j'ai pu constater une sorte de commande en pwm de triac qui laisse passer l'alime secteur que pendant un certain temps.

    Exemple : pour résumer grosièrement

    entre 0 et 500w (sélection entre 0 et 10)

    0 : alime coupé
    1 : allime coupé 4,5s alumé 0,5s
    2 : allime coupé 4s alumé 1s
    3 : allime coupé 3,5s alumé 1,5s
    4 : allime coupé 3s alumé 2s
    5 : allime coupé 2,5s alumé 2,5s
    6 : allime coupé 2s alumé 3s
    7 : allime coupé 1,5s alumé 3,5s
    .
    .
    .

    Est-ce envisageable comme ceci ? ou faut-il faire varié l'amplitude de la tension ou en courant ? quelle serai la meilleur façon de faire.
    Je précise, que je vais devoir intégrer ça dans mon montage dont je vais faire le circuit imprimé

    Merci de vos lumières

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    je vais devoir commander des accessoires alimenté entre 100 et 240 VAC de puissance 440w et 500w
    C'est quoi comme charge ?
    j'ai pu constater une sorte de commande en pwm de triac qui laisse passer l'alime secteur que pendant un certain temps.
    Commande par burst. Valable uniquement pour des résistances de chauffage
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    C'est quoi comme charge ?
    Commande par burst. Valable uniquement pour des résistances de chauffage
    Merci pour ton intervention, daudet, en faite tu croix pas si bien dire , j'alimente des élements chauffants , des plaques émettrice en infra_rouge long utilisé comme chauffage.
    Ce sont des plaque appelé "black carbonne"

  5. #4
    PIXEL

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    Merci pour ton intervention, daudet, en faite tu croix
    DAUDET a porté la sienne ce jour

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    Ce sont des plaque appelé "black carbonne"
    Tu utilises alors des relais statiques AC qui, en général, ont un zéro-crossing.
    Pour la période du PWM, il faut qu'elle soit plus courte que la constante de temps thermique de ton chauffage
    J'aime pas le Grec

  9. #6
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tu utilises alors des relais statiques AC qui, en général, ont un zéro-crossing.
    Pour la période du PWM, il faut qu'elle soit plus courte que la constante de temps thermique de ton chauffage
    D'après les première constatation (avant démontage complet) il semblerait qu'ils utilisent des montages triac pour ce faire, ceux-ci sont collé sur une énorme dissipateur (surdimensionné je pense) la carte devait être prévu pour d'autres fonction.

    Apres pour la constante de temps thermique, je ne la connais pas, ce genre de plaque (infra-rouge long, c'est pas de l'instantané ?
    Dernière modification par davidif ; 25/03/2016 à 19h21.

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  11. #7
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    c'est pas de l'instantané
    C'est quoi pour toi de l’instantané ?
    Un cycle de 1 seconde ? de 10 secondes ? de 100 secondes ?
    Ca sert à chauffer quoi? des locaux ? des pièces en traitement?
    il semblerait qu'ils utilisent des montages triac pour ce faire,
    certainement en burst
    ceux-ci sont collé sur une énorme dissipateur (surdimensionné je pense)
    Tu n'en sais rien ! Tout dépend du courant à commander.
    J'aime pas le Grec

  12. #8
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    C'est quoi pour toi de l’instantané ?
    Un cycle de 1 seconde ? de 10 secondes ? de 100 secondes ?
    Effectivement, tout est relatif, en fait là faut que je me renseigne, je ne connais pas bien la réactivité de ce genre de système de chauffage.
    J'ai pour le moment fais des mesure pour constater la fréquence d'ouverture fermeture des triacs

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Tout dépend du courant à commander.
    Pour du 500 w sur 230VAC i=2,17A , 100VAC I=5A j'ai déjà utilisé des montage triac 10A BTA10 sans forcement avoir à utiliser de dissipateur, bon après c'était pas la même conso.

    qu'appels tu la commande par burst, c'est commun pour ce genre de besoin, cette métode ?

  13. #9
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    qu'appels tu la commande par burst,
    Commande par rafale
    - Le triac est ON pendant X alternances
    - Le triac est OFF pendant Y alternances

    La puissance dans la résistance, c'est Wmax*X/(X+Y)
    La période, c'est (X+Y)*20ms
    Citation Envoyé par Daudet
    Ca sert à chauffer quoi? des locaux ? des pièces en traitement?
    Une réponse ?
    J'aime pas le Grec

  14. #10
    carcan

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Commande par rafale
    - Le triac est ON pendant X alternances
    - Le triac est OFF pendant Y alternances

    La puissance dans la résistance, c'est Wmax*X/(X+Y)
    La période, c'est (X+Y)*20msUne réponse ?
    Hello !

    je dirais même par demi alternance
    tu utilises un détecteur de passage à 0 relié à un petit PIC qui pilote un relais statique ou un couple MOC3041 + triac.

    Si tu as besoin d'un schéma et d'un exemple de code source pour PIC, n'hésites pas, je fais très souvent ce genre de chose.

    A+
    Laurent
    Dernière modification par carcan ; 26/03/2016 à 10h01.

  15. #11
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par carcan Voir le message
    je dirais même par demi alternance
    Non, c'est pas bon
    Si tu travailles en demi-alternance, tu risques de créer une composante continue dans le transfo ERDF . Pas grave pour 100W, très nuisible pour 50kW !
    Surtout que c'est simple de l'éviter. Il suffit d'envoyer un signal de commande un peu plus grand que N*20ms
    tu utilises un détecteur de passage à 0 relié à un petit PIC qui pilote un relais statique un un couple MOC3041 + triac.
    C'est inutile ! Le MOC3041 fait le travail tout seul comme un grand !
    Dernière modification par DAUDET78 ; 26/03/2016 à 10h09.
    J'aime pas le Grec

  16. #12
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Ca sert à chauffer quoi? des locaux ? des pièces en traitement?
    Oui autant pour moi, c'est pour chauffer une pièce, mais comme je ne connais pas trop cette technique de chauffage, je m'interroge et en même temps je peux constater en ouvrant un boitier, de là je vois peux d’éléments qui me laisse penser au montage triac.

    Par contre, c'est un simple on/off ou il a une détection du passage à zéro ça je ne sais pas, j'en ai pas l'impression

    merci

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  18. #13
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    Oui autant pour moi, c'est pour chauffer une pièce,
    Donc l'inertie thermique de la pièce absorbe les variations de chauffage . Tu as quelle puissance à commander ?
    je peux constater en ouvrant un boitier, de là je vois peux d’éléments qui me laisse penser au montage triac.
    Une photo ?
    J'aime pas le Grec

  19. #14
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Donc l'inertie thermique de la pièce absorbe les variations de chauffage . Tu as quelle puissance à commander ?
    500W , pour les photos, pas possible le wk

  20. #15
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    500W ,
    Y en a plusieurs ?
    Sinon, que viens tu faire dans cette galère? C'est un produit classique dans le commerce (voir tous les radiateurs électriques électronique à 50€ chez BricoCastoDépotRama)
    J'aime pas le Grec

  21. #16
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Y en a plusieurs ?
    Sinon, que viens tu faire dans cette galère? C'est un produit classique dans le commerce (voir tous les radiateurs électriques électronique à 50€ chez BricoCastoDépotRama)
    Oui 2 de la même puissance, mais ils sont pilotés indépendamment sur une même carte, et ceci est une partie du projet, donc je ne peux pas utiliser des éléments du commerce.

    J'essai juste de définir les différentes méthodes de piloter l'ensemble chauffant voir reprendre le schéma existant.

    comme celle descrite au premier poste parait faisable ? ouvrir et fermer pendant un certain temps a priori sans prise en compte du zero.

    Merci

  22. #17
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    triac.jpg

    Voila un montage déjà utilisé, ceci pourrai faire l'affaire ?

  23. #18
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Oui ... sauf que tu n'es pas foutu de recopier correctement le schéma de la data sheet !
    http://pdf.datasheetcatalog.com/data...la/MOC3042.pdf
    mais ils sont pilotés indépendamment sur une même carte
    Complétement idiot !
    Dernière modification par DAUDET78 ; 26/03/2016 à 13h21.
    J'aime pas le Grec

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  25. #19
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Oui ... sauf que tu n'es pas foutu de recopier correctement le schéma de la data sheet !
    http://pdf.datasheetcatalog.com/data...la/MOC3042.pdfComplétement idiot !
    Daudet, ton aide est précieuse et t'es certainement expérimenté, seulement j'ai la prétention de ne pas tout connaitre, c'est la raison pour laquelle je poste sur ce forum, je ne croix pas être irrespectueux non plus et ta remarque laisse à penser qu'on est complètement idiot, même si j'ose espérer que c'est une impression.

    sur mon schéma que j'ai déjà routé pour une autre utilisation, me semble pas incorrecte, les pins corresponds, c'est un dip6 ....

    après pourquoi complètement idiot si le besoin est de commander indépendamment 2 plaques, je n'ai pas exposé l'ensemble du cahier des charges ...

    Merci pour aide Daudet

  26. #20
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    sur mon schéma que j'ai déjà routé pour une autre utilisation, me semble pas incorrecte, les pins corresponds, c'est un dip6 ....
    regarde le bon schéma à la figure 8 de la spécification .....
    Le snubber n'est pas indispensable si ta charge est résistive.
    PS : dans ton schéma, çà ne te choque pas d'avoir 3 dipôles en série (résistance, phototriac ,résistance) ?

    après pourquoi complètement idiot si le besoin est de commander indépendamment 2 plaques, je n'ai pas exposé l'ensemble du cahier des charges ...
    Comme tu ne donnes jamais le cahier des charges ......
    Si c'est pour chauffer un local (et avec deux fois 500W, il n'est pas grand) , mettre deux régulations pour deux radiateurs, c'est idiot. je persiste et signe !
    J'aime pas le Grec

  27. #21
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    regarde le bon schéma à la figure 8 de la spécification .....
    Le snubber n'est pas indispensable si ta charge est résistive.
    PS : dans ton schéma, çà ne te choque pas d'avoir 3 dipôles en série (résistance, phototriac ,résistance) ?
    En fait, je me suis inspiré de se schéma :
    triac 2.jpg
    Après je n'ai pas mis de snubber... c'est un module RC qu'on met en sortie...

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Comme tu ne donnes jamais le cahier des charges ......
    Si c'est pour chauffer un local (et avec deux fois 500W, il n'est pas grand) , mettre deux régulations pour deux radiateurs, c'est idiot. je persiste et signe !
    Après, je n'ai pas exposé tout le cahier des charges, il comporte des parties qui n'ont rien à voir avec le reste, j'expose simplement des fonctions qui concerne le sujet.
    En ça j'ai dû émettre de dire certaines choses comme en fait, les deux plaques sont chacune dans deux petites pièces juxtaposées.

  28. #22
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    En fait, je me suis inspiré de se schéma :
    Et jamais tu vas le site du constructeur pour voir la datasheet ? le seul document valable !
    Après, je n'ai pas exposé tout le cahier des charges, il comporte des parties qui n'ont rien à voir avec le reste, j'expose simplement des fonctions qui concerne le sujet.
    le problème, c'est que tu ne sais pas faire le bon tri .....
    En ça j'ai dû émettre de dire certaines choses comme en fait, les deux plaques sont chacune dans deux petites pièces juxtaposées.
    Par exemple !
    Alors, donne tout. je trierais perso ...... au moins, on ne perdra pas de temps !
    J'aime pas le Grec

  29. #23
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Décidément, quel incompétent je fais face à ta grandeur ... (:

    j'ai regardé les docs, seulement il y a la théorie et la pratique, sans être aveugle en vérifiant, je fais confiance à certaines infos qui provienne de certains site pour avoir expérimenté des montages intéressant, qui d'ailleurs fonctionne pour notamment ce montage triac, je souhaitai juste savoir si je peux l'utiliser pour mon applique énoncé plus haut.

  30. #24
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    j'ai regardé les docs, seulement il y a la théorie et la pratique, sans être aveugle en vérifiant, je fais confiance à certaines infos qui provienne de certains site pour avoir expérimenté des montages intéressant, qui d'ailleurs fonctionne pour notamment ce montage triac,
    Non, qui tombe en marche !
    L'absence de résistance entre la gâchette et A1 augmente la sensibilité du triac au DV/DT .

    Le seul endroit où il n'y a pas d'erreur, (ou alors, c'est rarissime) c'est la datasheet du fabricant !
    je souhaitai juste savoir si je peux l'utiliser pour mon applique énoncé plus haut.
    Celui de la datasheet ? oui ... avec un p'tit radiateur !
    Pour 2A, tu dissipes, grosso modo, 3 à 4W dans le triac

    PS : moi, je teste avec le doigt. Si je peux le laisser sur le composant, il est à moins de 45° . Attention : hors tension sinon tu prends la grosse châtaigne !
    J'aime pas le Grec

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  32. #25
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    OK merci, tu m'a dis que l'utilisation de snubber est particulièrement utilisé pour une charge inductif ..
    ça ne pourrai pas palier aux transitions également

  33. #26
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    ça ne pourrai pas palier aux transitions également
    Quelle transition ?
    J'aime pas le Grec

  34. #27
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Quelle transition ?
    je parle des transitions de commutation du triac lors des on/off descrit au début, après c'est pas du rapide non plus donc ...
    après j'ai conclu que c'était une charge résistive ces plaques de carbonne, maintenant je n'ai pas de docs les concernants, on devrait nous les fournir pour les examiner bientôt, mais pour le moment je ne les ai pas encore.

  35. #28
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Avec le MOC3041, il n'a quasiment pas de "transition"
    - Il met ON le triac si la tension a ses bornes est inférieure (de mémoire) à 20V
    - Le triac passe OFF quand le courant qui le traverse est inférieur à son courant "hold"

    C'est un des avantages du 4031 de ne pas générer de parasite de commutation de courant

    PS : Evidemment, si tu contrôles la puissance d'une lampe, tu as bien la bonne valeur "moyenne" de puissance, mais c'est pénible pour lire le journal !
    J'aime pas le Grec

  36. #29
    davidif

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Avec le MOC3041, il n'a quasiment pas de "transition"
    - Il met ON le triac si la tension a ses bornes est inférieure (de mémoire) à 20V
    - Le triac passe OFF quand le courant qui le traverse est inférieur à son courant "hold"

    C'est un des avantages du 4031 de ne pas générer de parasite de commutation de courant

    PS : Evidemment, si tu contrôles la puissance d'une lampe, tu as bien la bonne valeur "moyenne" de puissance, mais c'est pénible pour lire le journal !
    ok merci pour les infos, une question concernant ce type de chauffage (infra-rouge long) , connais tu ? as tu déjà piloter ce genre de chauffage ?

    Merci

  37. #30
    DAUDET78

    Re : variation en puissance réseau secteur d'alimentation

    ca me semble un peu du pipeau ces infrarouges longs ...... http://www.irl-france.fr/fr/decouvri...nfrarouge-long

    j'ai tendance à rapprocher ça de la lessive qui lave plus blanc que blanc de Coluche !
    Citation Envoyé par davidif Voir le message
    as tu déjà piloter ce genre de chauffage ?
    Ce n'est que de la résistance électrique .

    PS : Le radiateur de mon sauvage central (qui dates d'y a trente ans) devrait, je pense, être classé dans les chauffages à infrarouge long !
    J'aime pas le Grec

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