variation en puissance réseau secteur d'alimentation

[davidif]

Bonjour,

je vais devoir commander des accessoires alimenté entre 100 et 240 VAC de puissance 440w et 500w ceci commander par un circuit triac piloté par microproc.

quels sont les méthodes les plus courante à utiliser ?
En examinant un dispositif existant susceptible de remplir ce rôle, j'ai pu constater une sorte de commande en pwm de triac qui laisse passer l'alime secteur que pendant un certain temps.

Exemple : pour résumer grosièrement

entre 0 et 500w (sélection entre 0 et 10)

0 : alime coupé
1 : allime coupé 4,5s alumé 0,5s
2 : allime coupé 4s alumé 1s
3 : allime coupé 3,5s alumé 1,5s
4 : allime coupé 3s alumé 2s
5 : allime coupé 2,5s alumé 2,5s
6 : allime coupé 2s alumé 3s
7 : allime coupé 1,5s alumé 3,5s
.
.
.

Est-ce envisageable comme ceci ? ou faut-il faire varié l'amplitude de la tension ou en courant ? quelle serai la meilleur façon de faire.
Je précise, que je vais devoir intégrer ça dans mon montage dont je vais faire le circuit imprimé

Merci de vos lumières
-----

[invitee05a3fcc]

je vais devoir commander des accessoires alimenté entre 100 et 240 VAC de puissance 440w et 500w

C'est quoi comme charge ?

j'ai pu constater une sorte de commande en pwm de triac qui laisse passer l'alime secteur que pendant un certain temps.

Commande par burst. Valable uniquement pour des résistances de chauffage

[davidif]

C'est quoi comme charge ?
Commande par burst. Valable uniquement pour des résistances de chauffage

Merci pour ton intervention, daudet, en faite tu croix pas si bien dire , j'alimente des élements chauffants , des plaques émettrice en infra_rouge long utilisé comme chauffage.
Ce sont des plaque appelé "black carbonne"

[inviteede7e2b6]

Merci pour ton intervention, daudet, en faite tu croix

DAUDET a porté la sienne ce jour

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee05a3fcc]

Ce sont des plaque appelé "black carbonne"

Tu utilises alors des relais statiques AC qui, en général, ont un zéro-crossing.
Pour la période du PWM, il faut qu'elle soit plus courte que la constante de temps thermique de ton chauffage

[davidif]

Tu utilises alors des relais statiques AC qui, en général, ont un zéro-crossing.
Pour la période du PWM, il faut qu'elle soit plus courte que la constante de temps thermique de ton chauffage

D'après les première constatation (avant démontage complet) il semblerait qu'ils utilisent des montages triac pour ce faire, ceux-ci sont collé sur une énorme dissipateur (surdimensionné je pense) la carte devait être prévu pour d'autres fonction.

Apres pour la constante de temps thermique, je ne la connais pas, ce genre de plaque (infra-rouge long, c'est pas de l'instantané ?

[invitee05a3fcc]

c'est pas de l'instantané

C'est quoi pour toi de l’instantané ?
Un cycle de 1 seconde ? de 10 secondes ? de 100 secondes ?
Ca sert à chauffer quoi? des locaux ? des pièces en traitement?

il semblerait qu'ils utilisent des montages triac pour ce faire,

certainement en burst

ceux-ci sont collé sur une énorme dissipateur (surdimensionné je pense)

Tu n'en sais rien ! Tout dépend du courant à commander.

[davidif]

C'est quoi pour toi de l’instantané ?
Un cycle de 1 seconde ? de 10 secondes ? de 100 secondes ?

Effectivement, tout est relatif, en fait là faut que je me renseigne, je ne connais pas bien la réactivité de ce genre de système de chauffage.
J'ai pour le moment fais des mesure pour constater la fréquence d'ouverture fermeture des triacs

Tout dépend du courant à commander.

Pour du 500 w sur 230VAC i=2,17A , 100VAC I=5A j'ai déjà utilisé des montage triac 10A BTA10 sans forcement avoir à utiliser de dissipateur, bon après c'était pas la même conso.

qu'appels tu la commande par burst, c'est commun pour ce genre de besoin, cette métode ?

[invitee05a3fcc]

qu'appels tu la commande par burst,

Commande par rafale
- Le triac est ON pendant X alternances
- Le triac est OFF pendant Y alternances

La puissance dans la résistance, c'est Wmax*X/(X+Y)
La période, c'est (X+Y)*20ms

Ca sert à chauffer quoi? des locaux ? des pièces en traitement?

Une réponse ?

[carcan]

Commande par rafale
- Le triac est ON pendant X alternances
- Le triac est OFF pendant Y alternances

La puissance dans la résistance, c'est Wmax*X/(X+Y)
La période, c'est (X+Y)*20msUne réponse ?

Hello !

je dirais même par demi alternance
tu utilises un détecteur de passage à 0 relié à un petit PIC qui pilote un relais statique ou un couple MOC3041 + triac.

Si tu as besoin d'un schéma et d'un exemple de code source pour PIC, n'hésites pas, je fais très souvent ce genre de chose.

A+
Laurent

[invitee05a3fcc]

je dirais même par demi alternance

Non, c'est pas bon
Si tu travailles en demi-alternance, tu risques de créer une composante continue dans le transfo ERDF . Pas grave pour 100W, très nuisible pour 50kW !
Surtout que c'est simple de l'éviter. Il suffit d'envoyer un signal de commande un peu plus grand que N*20ms

tu utilises un détecteur de passage à 0 relié à un petit PIC qui pilote un relais statique un un couple MOC3041 + triac.

C'est inutile ! Le MOC3041 fait le travail tout seul comme un grand !

[davidif]

Ca sert à chauffer quoi? des locaux ? des pièces en traitement?

Oui autant pour moi, c'est pour chauffer une pièce, mais comme je ne connais pas trop cette technique de chauffage, je m'interroge et en même temps je peux constater en ouvrant un boitier, de là je vois peux d’éléments qui me laisse penser au montage triac.

Par contre, c'est un simple on/off ou il a une détection du passage à zéro ça je ne sais pas, j'en ai pas l'impression

merci

[invitee05a3fcc]

Oui autant pour moi, c'est pour chauffer une pièce,

Donc l'inertie thermique de la pièce absorbe les variations de chauffage . Tu as quelle puissance à commander ?

je peux constater en ouvrant un boitier, de là je vois peux d’éléments qui me laisse penser au montage triac.

Une photo ?

[davidif]

Donc l'inertie thermique de la pièce absorbe les variations de chauffage . Tu as quelle puissance à commander ?

500W , pour les photos, pas possible le wk

[invitee05a3fcc]

500W ,

Y en a plusieurs ?
Sinon, que viens tu faire dans cette galère? C'est un produit classique dans le commerce (voir tous les radiateurs électriques électronique à 50€ chez BricoCastoDépotRama)

[davidif]

Y en a plusieurs ?
Sinon, que viens tu faire dans cette galère? C'est un produit classique dans le commerce (voir tous les radiateurs électriques électronique à 50€ chez BricoCastoDépotRama)

Oui 2 de la même puissance, mais ils sont pilotés indépendamment sur une même carte, et ceci est une partie du projet, donc je ne peux pas utiliser des éléments du commerce.

J'essai juste de définir les différentes méthodes de piloter l'ensemble chauffant voir reprendre le schéma existant.

comme celle descrite au premier poste parait faisable ? ouvrir et fermer pendant un certain temps a priori sans prise en compte du zero.

Merci

[davidif]

Voila un montage déjà utilisé, ceci pourrai faire l'affaire ?

[invitee05a3fcc]

Oui ... sauf que tu n'es pas foutu de recopier correctement le schéma de la data sheet !
http://pdf.datasheetcatalog.com/data...la/MOC3042.pdf

mais ils sont pilotés indépendamment sur une même carte

Complétement idiot !

[davidif]

Oui ... sauf que tu n'es pas foutu de recopier correctement le schéma de la data sheet !
http://pdf.datasheetcatalog.com/data...la/MOC3042.pdfComplétement idiot !

Daudet, ton aide est précieuse et t'es certainement expérimenté, seulement j'ai la prétention de ne pas tout connaitre, c'est la raison pour laquelle je poste sur ce forum, je ne croix pas être irrespectueux non plus et ta remarque laisse à penser qu'on est complètement idiot, même si j'ose espérer que c'est une impression.

sur mon schéma que j'ai déjà routé pour une autre utilisation, me semble pas incorrecte, les pins corresponds, c'est un dip6 ....

après pourquoi complètement idiot si le besoin est de commander indépendamment 2 plaques, je n'ai pas exposé l'ensemble du cahier des charges ...

Merci pour aide Daudet

[invitee05a3fcc]

sur mon schéma que j'ai déjà routé pour une autre utilisation, me semble pas incorrecte, les pins corresponds, c'est un dip6 ....

regarde le bon schéma à la figure 8 de la spécification .....
Le snubber n'est pas indispensable si ta charge est résistive.
PS : dans ton schéma, çà ne te choque pas d'avoir 3 dipôles en série (résistance, phototriac ,résistance) ?

après pourquoi complètement idiot si le besoin est de commander indépendamment 2 plaques, je n'ai pas exposé l'ensemble du cahier des charges ...

Comme tu ne donnes jamais le cahier des charges ......
Si c'est pour chauffer un local (et avec deux fois 500W, il n'est pas grand) , mettre deux régulations pour deux radiateurs, c'est idiot. je persiste et signe !

[davidif]

regarde le bon schéma à la figure 8 de la spécification .....
Le snubber n'est pas indispensable si ta charge est résistive.
PS : dans ton schéma, çà ne te choque pas d'avoir 3 dipôles en série (résistance, phototriac ,résistance) ?

En fait, je me suis inspiré de se schéma :

Après je n'ai pas mis de snubber... c'est un module RC qu'on met en sortie...

Comme tu ne donnes jamais le cahier des charges ......
Si c'est pour chauffer un local (et avec deux fois 500W, il n'est pas grand) , mettre deux régulations pour deux radiateurs, c'est idiot. je persiste et signe !

Après, je n'ai pas exposé tout le cahier des charges, il comporte des parties qui n'ont rien à voir avec le reste, j'expose simplement des fonctions qui concerne le sujet.
En ça j'ai dû émettre de dire certaines choses comme en fait, les deux plaques sont chacune dans deux petites pièces juxtaposées.

[invitee05a3fcc]

En fait, je me suis inspiré de se schéma :

Et jamais tu vas le site du constructeur pour voir la datasheet ? le seul document valable !

Après, je n'ai pas exposé tout le cahier des charges, il comporte des parties qui n'ont rien à voir avec le reste, j'expose simplement des fonctions qui concerne le sujet.

le problème, c'est que tu ne sais pas faire le bon tri .....

En ça j'ai dû émettre de dire certaines choses comme en fait, les deux plaques sont chacune dans deux petites pièces juxtaposées.

Par exemple !
Alors, donne tout. je trierais perso ...... au moins, on ne perdra pas de temps !

[davidif]

Décidément, quel incompétent je fais face à ta grandeur ... (:

j'ai regardé les docs, seulement il y a la théorie et la pratique, sans être aveugle en vérifiant, je fais confiance à certaines infos qui provienne de certains site pour avoir expérimenté des montages intéressant, qui d'ailleurs fonctionne pour notamment ce montage triac, je souhaitai juste savoir si je peux l'utiliser pour mon applique énoncé plus haut.

[invitee05a3fcc]

j'ai regardé les docs, seulement il y a la théorie et la pratique, sans être aveugle en vérifiant, je fais confiance à certaines infos qui provienne de certains site pour avoir expérimenté des montages intéressant, qui d'ailleurs fonctionne pour notamment ce montage triac,

Non, qui tombe en marche !
L'absence de résistance entre la gâchette et A1 augmente la sensibilité du triac au DV/DT .

Le seul endroit où il n'y a pas d'erreur, (ou alors, c'est rarissime) c'est la datasheet du fabricant !

je souhaitai juste savoir si je peux l'utiliser pour mon applique énoncé plus haut.

Celui de la datasheet ? oui ... avec un p'tit radiateur !
Pour 2A, tu dissipes, grosso modo, 3 à 4W dans le triac

PS : moi, je teste avec le doigt. Si je peux le laisser sur le composant, il est à moins de 45° . Attention : hors tension sinon tu prends la grosse châtaigne !

[davidif]

OK merci, tu m'a dis que l'utilisation de snubber est particulièrement utilisé pour une charge inductif ..
ça ne pourrai pas palier aux transitions également

[invitee05a3fcc]

ça ne pourrai pas palier aux transitions également

Quelle transition ?

[davidif]

Quelle transition ?

je parle des transitions de commutation du triac lors des on/off descrit au début, après c'est pas du rapide non plus donc ...
après j'ai conclu que c'était une charge résistive ces plaques de carbonne, maintenant je n'ai pas de docs les concernants, on devrait nous les fournir pour les examiner bientôt, mais pour le moment je ne les ai pas encore.

[invitee05a3fcc]

Avec le MOC3041, il n'a quasiment pas de "transition"
- Il met ON le triac si la tension a ses bornes est inférieure (de mémoire) à 20V
- Le triac passe OFF quand le courant qui le traverse est inférieur à son courant "hold"

C'est un des avantages du 4031 de ne pas générer de parasite de commutation de courant

PS : Evidemment, si tu contrôles la puissance d'une lampe, tu as bien la bonne valeur "moyenne" de puissance, mais c'est pénible pour lire le journal !

[davidif]

Avec le MOC3041, il n'a quasiment pas de "transition"
- Il met ON le triac si la tension a ses bornes est inférieure (de mémoire) à 20V
- Le triac passe OFF quand le courant qui le traverse est inférieur à son courant "hold"

C'est un des avantages du 4031 de ne pas générer de parasite de commutation de courant

PS : Evidemment, si tu contrôles la puissance d'une lampe, tu as bien la bonne valeur "moyenne" de puissance, mais c'est pénible pour lire le journal !

ok merci pour les infos, une question concernant ce type de chauffage (infra-rouge long) , connais tu ? as tu déjà piloter ce genre de chauffage ?

Merci

[invitee05a3fcc]

ca me semble un peu du pipeau ces infrarouges longs ...... http://www.irl-france.fr/fr/decouvri...nfrarouge-long

j'ai tendance à rapprocher ça de la lessive qui lave plus blanc que blanc de Coluche !

as tu déjà piloter ce genre de chauffage ?

Ce n'est que de la résistance électrique .

PS : Le radiateur de mon sauvage central (qui dates d'y a trente ans) devrait, je pense, être classé dans les chauffages à infrarouge long !