Emetteur recepteur sans fil, pour le travail.

[invite72766e31]

Bonjour Messieurs, Dames,

je suis apprenti dans un service maintenance, où je prépare un DUT GEII.
Un nouveau projet m'a été soumis aujourd'hui. Je vais vous exposer la problématique, puis ma solution envisagée, pour enfin finir sur mes questions.

Problématique :

Je travaille dans une usine qui, entre autres tâches, soudes de grosses pièces métallique. Ces soudures se font à l'aide d'un gaz appelé ATAL 5 ( 18 % de C02 et 82 % d'AZOTE , idéalement).
Lorsque le mélange n'est pas optimum ( - de 16 % de CO2 ou + de 20 % ) un appareil emet une alarme sonore et visuelle.
Malheureusement cet appareil est trop loin de la source du mélange, du coup lorsque l'alarme nous parviens, le réseau est déjà pollué.

L'idée des mes collègues est donc de rapproché l'appareil du mélangeur. A ce moment malheureusement l'appareil ne sera à porté de notre atelier et donc nous ne recevrons pas l'alerte , du moins pas à temps. Il faut donc déporter l'alarme.

Ma solution :

L'appareil a un contact à fermeture, qui est fermé en cas de défaut. Je pensais donc utiliser ce signal et le transmettre, sans fil.
Je pensais exploiter la radio. ( L'infrarouge ne convient pas , le laser non plus, pas plus que le bluetooth.) .
J'ai trouvé en fouillant sur le net, cette page :

https://www.abcelectronique.com/annu...recepteur.html

Je pense que ces appareils ( TX433 ET RX433) seront suffisant.

Mes questions :

→Un détail m’ennuie : le récepteur reçoit même lorsque l’émetteur n'émet rien.
Je ne sais pas comment envoyer un signal à 0, tant que l’émetteur n'envoie pas de signal ( à 1 ).
Devrais-je obligatoirement passer par un PIC ? (mettre le signal de sortie de l'appareil sur une entrée numérique du PIC, et programmer une sortie à 0 tant que le signal n'est pas à 1 ).

La solution n'est elle pas un peu lourde ?

→De plus je pensais utiliser non pas un, mais trois émetteurs, puisque les signaux radio sont apparemment sensible aux perturbations. Puis à l'aide d'une porte ET, ou d'un PIC activer l'alarme.
Malheureusement les émetteurs/récepteurs dont je parle plus haut ne sont pas réglables en fréquences, donc je ne peux pas les utiliser 3 fois.

→ L'émission radio n'a pas encore été abordé dans ma formation théorique, et je doute qu'elle le soit. Je ne trouve pas de ressource sur l’émission/réception qui soit accessible sans avoir à passer par 2 mois de lecture. Avez vous des pages pour me renseigner ? Je ne comprends pas comment cela fonctionne , et j'avoue que ça m'intrigue.

→Avez vous une solution pour émettre un signal sur une "longue" distance ?( je ne connais pas la longueur de mon bâtiment. C'est un bâtiment de production assez grand. Je pensais dans le cas ou mon émission serait limité sur la distance , passer par un "émetteur relais" que je placerais au milieu du bâtiment).

Merci par avance de vos réponses.
-----

[invite3c199cf9]

Bonjour,
S’il y a des risques pour le personnel ou le matériel en cas de défaillance de l’alarme, un système basé sur une transmission radio n’est pas idéal, surtout si le milieu est fortement parasité.
Si tu veux fiabiliser un minimum un échange de données, il vaut mieux utiliser une liaison bidirectionnelle, et donc un émetteur-récepteur de chaque côté, au lieu d’un émetteur d’un côté et un récepteur de l’autre. Ainsi, le module qui reçoit une donnée peut renvoyer un accusé de réception au module émetteur de la donnée. Si celui-ci ne le reçoit pas (à cause d’une perturbation par exemple), il peut réémettre cette donnée, et, en cas de nouvel échec prendre des dispositions (allumage local d’un voyant ou d’un buzzer par exemple). Tu peux utiliser plusieurs modules en leur attribuant une adresse particulière à chacun. Tu peux aussi utiliser des fréquences différentes comme tu le suggères. Tu peux utiliser par exemple ce module : http://www.tme.eu/fr/details/hm-trp-...roelectronics/. Tu peux régler sa fréquence de 849 MHz à 889 MHz, et sa puissance de +1 dBm à +20 dBm (soit 100 mW). Je ne sais pas ce que tu entends par "longue distance", mais cette puissance permet déjà bien plus d'une centaine de mètres en milieu dégagé. Par contre, il te faudra ajouter un microcontrôleur de chaque côté de la liaison (nécessite donc un peu de programmation), mais la souplesse et la fiabilité de ton application sont à ce prix.

[inviteede7e2b6]

pourquoi n'envisages-tu pas une liaison filaire, bien plus sécurisée en milieu pollué , comme souvent en ambiance industrielle.

@ LPT1COM2 ( que je salue au passage) sous réserve que ces fréquences peu réglementées ne soient pas déjà
utilisées sur le site ( alarme ou autre) , d'où ma réserve sur la soluce HF quand ça n'est pas strictement indispensable

[invite3c199cf9]

Bonjour Pixel,
Effectivement, surtout que, dans son cas, il suffirait peut-être de doubler son alarme visuelle et sonore en tirant un simple câble à l’autre bout du local...
Sinon, le module que j’ai mis en lien permet de choisir une fréquence dans une bande de 40 MHz, ça laisse une certaine liberté, et ces fréquences sont autorisées en Europe, pour des émissions de très courtes durée (d’ailleurs TME ne vend pas ceux qui sont sur des bandes interdites).
Mais la solution filaire est hautement préférable !

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteede7e2b6]

et si une liaison cuivre pose un probléme ( proximité de lignes de puissance ou courants de masse , gros probléme en industrie )

la fibre optique est la voie idéale

[f6bes]

Bonjour Messieurs, Dames,

je suis apprenti dans un service maintenance, où je prépare un DUT GEII.
Un nouveau projet m'a été soumis aujourd'hui. Je vais vous exposer la problématique, puis ma solution envisagée, pour enfin finir sur mes questions.

Problématique :

Je travaille dans une usine qui, entre autres tâches, soudes de grosses pièces métallique. Ces soudures se font à l'aide d'un gaz appelé ATAL 5 ( 18 % de C02 et 82 % d'AZOTE , idéalement).
Lorsque le mélange n'est pas optimum ( - de 16 % de CO2 ou + de 20 % ) un appareil emet une alarme sonore et visuelle.
Malheureusement cet appareil est trop loin de la source du mélange, du coup lorsque l'alarme nous parviens, le réseau est déjà pollué.

L'idée des mes collègues est donc de rapproché l'appareil du mélangeur. A ce moment malheureusement l'appareil ne sera à porté de notre atelier et donc nous ne recevrons pas l'alerte , du moins pas à temps. Il faut donc déporter l'alarme.

Ma solution :

L'appareil a un contact à fermeture, qui est fermé en cas de défaut. Je pensais donc utiliser ce signal et le transmettre, sans fil.
Je pensais exploiter la radio. ( L'infrarouge ne convient pas , le laser non plus, pas plus que le bluetooth.) .
J'ai trouvé en fouillant sur le net, cette page :

https://www.abcelectronique.com/annu...recepteur.html

Je pense que ces appareils ( TX433 ET RX433) seront suffisant.

Mes questions :

→Un détail m’ennuie : le récepteur reçoit même lorsque l’émetteur n'émet rien.
Je ne sais pas comment envoyer un signal à 0, tant que l’émetteur n'envoie pas de signal ( à 1 ).
Devrais-je obligatoirement passer par un PIC ? (mettre le signal de sortie de l'appareil sur une entrée numérique du PIC, et programmer une sortie à 0 tant que le signal n'est pas à 1 ).

La solution n'est elle pas un peu lourde ?

→De plus je pensais utiliser non pas un, mais trois émetteurs, puisque les signaux radio sont apparemment sensible aux perturbations. Puis à l'aide d'une porte ET, ou d'un PIC activer l'alarme.
Malheureusement les émetteurs/récepteurs dont je parle plus haut ne sont pas réglables en fréquences, donc je ne peux pas les utiliser 3 fois.

→ L'émission radio n'a pas encore été abordé dans ma formation théorique, et je doute qu'elle le soit. Je ne trouve pas de ressource sur l’émission/réception qui soit accessible sans avoir à passer par 2 mois de lecture. Avez vous des pages pour me renseigner ? Je ne comprends pas comment cela fonctionne , et j'avoue que ça m'intrigue.

→Avez vous une solution pour émettre un signal sur une "longue" distance ?( je ne connais pas la longueur de mon bâtiment. C'est un bâtiment de production assez grand. Je pensais dans le cas ou mon émission serait limité sur la distance , passer par un "émetteur relais" que je placerais au milieu du bâtiment).

Merci par avance de vos réponses.

Bjr à toi,
Faire simple au lieu de compliqué est toujours plus sage et fiable.
Le but : avertir le personnel en temsp réel.
La solution: qq bons klaxons dans l'usine (en espérant qu'ils n'y ait pas trop de travailleurs...sourds !)
Ca ne craint pas les courants fors !
bonne journée

[invite3c199cf9]

Bjr à toi,
Faire simple au lieu de compliqué est toujours plus sage et fiable.
Le but : avertir le personnel en temsp réel.
La solution: qq bons klaxons dans l'usine (en espérant qu'ils n'y ait pas trop de travailleurs...sourds !)
Ca ne craint pas les courants fors !
bonne journée

C’est très juste !
Mais ça dépend de la fréquence de déclenchement des alarmes et du temps nécessaire pour les arrêter.
Si c’est toutes les 10 minutes, ceux qui ne sont pas sourds risquent de le devenir !

[invite72766e31]

Bonjour,

merci pour vos réponse.
je regrette , mais je tiens à "tartiner" pour être le plus précis qu'il possible m'est possible (quand je regarde de précédents poste, il est souvent reproché d'être trop évasif).

Ce que je n'ai pas encore dit, c'est que je souhaite à terme récupérer ce signal pour chacun des robots utilisant ce gaz , et le mettre en entrées sur leurs automate.
Actuellement , lorsqu'on a le défaut , comme on a l'alarme trop tard on peu perdre une heure de production, sur 12 robots simultanément. Autrement dit, un gâchis énorme de temps, de matière et d'argent.
Tirer des câbles n'est pas ,pour moi, une solution qui convient. Cela demande un travail énorme (non , rien a voir avec de la fainéantise. Mais autant lier efficacité et rapidité, si cela est possible).
Dans tous les cas je soumettrai l'idée. Je ne connais pas le "réseau" utilisable (passages déjà en place).

Pour la première solution proposée, je regarde la page juste après ce message.

Et non , l'alarme ne s'enclenche que TRÈS rarement ( ouf ! ). Malheureusement on a eu deux alertes récemment , en un mois (alors qu'avant , rien).

Encore merci

[f6bes]

Remoi,
Donc il faudra plus qu'une ALARME,... faudra AUSSI faire un traitement de "l'information" que puisse "comprendre" les robots
suivant la phase de leur tache.
Ca riisque d'etre plus COMPLEXE qu'une simple liaison ..radio.
Bonne journée

[inviteede7e2b6]

avis d'ordre général : la liaison HF , séduisante au départ , pose quand même de nombreux problèmes :

portée réduite avec les systèmes homologués.
sensibilité au brouillages , surtout en milieu industriel ,

et last but not least :

possibilité d'interception du signal , et pire : de prise en main du systéme par des gens mal intentionnés..

on ne rigole pas , ça se fait tout les jours

bref beaucoup de risques réels ou supposés dont les conséquences peuvent
revenir bien plus cher que 100 mètres de paire cuivre ou de fibre.

demande son avis écrtit au responsable de la sécurité du site,
ça te couvrira en cas de mauvais choix

nos cousins teutons ont pour habitude de dire : " le Diable se cache dans les détails"

[antek]

Quel est l'environnement électrique dans cette usine ?

[invite72766e31]

Bonjour.
Je regrette je ne comprends pas ta question ?
Tu veux parler des tensions utilisées ( 230 et 400 )? ou des types de liaison à la terre( je crois IT), autre ?

Sinon je souhaitais soumettre une autre idée.
Je pensais passer par le réseau téléphonique .
Le service qui gère ça serait pas près à m'ouvrir des lignes.

L'idée est donc d'utliser un micro-controleur , "compose" un numéro à l'aide d'un circuit intégrée.

J'ai réalisé une ébauche, j'ai peur que ce ne soit absolument pas clair.Toutefois le voici :

########## Lien vers une image externe supprimé.

Les images doivent être sur le serveur.

N'hésiter pas à me demander des précisions

[invite72766e31]

(il etait trop tard pour que j'edit)

J'ai oublié de préciser que j'ai utilisé cette page : http://www.aurelienr.com/electronique/telephone.htm
Le TMC5089 permet de composer un numéro "en DTMF" , si je puis dire.
Pour la connection du TCM vers la ligne , j'ai repris le schéma de la page que j'ai donné , qui devais aller sur le SSI202.
J'ai supposé que ce devait être le meme pour le decodeur comme pour le codeur ( je pense que 50 V min sur le circuit intégré n'est pas idéal , si je le branche en direct)

[invite72766e31]

Mon post a été modifié, et comme je ne peux pas éditer, je créer un 3ème message.
Navré.

[mag1]

Bonjour,

Pourquoi ne pas faire simplement un test avec les liaisons HF pour lever le doute.
J'ai obtenu une liaison étonnamment robuste avec des modules premier prix, le test est donc d'un prix dérisoire.
Mais la liaison est encore meilleure avec un récepteur superhétérodyne de qualité moyenne (mes tests avec des modules chinois n'ont rien donné).
Voici deux liens:
http://electromag1.wifeo.com/les-pic...iaisons-hf.php
Et une réalisation de liaison HF utilisant un récepteur de ce type:
http://www.gotronic.fr/art-recepteur...am4sf-8602.htm
http://electromag1.wifeo.com/chrono-agility.php

Les émetteurs ne doivent pas fonctionner en même temps, mais uniquement en cas d'alarme ou de test.
On peut coder le type d'alarme et l'émetteur d'origine

A méditer, la liaison téléphonique me parait, à priori, plus compliquée.

MM

[antek]

Je ne pense pas que soumettre la continuité de la production à la disponibilité d'un réseau téléphonique soit une bonne idée.
Si l'environnement électrique n'est pas pollué dans les bandes radio considérées, en émetteur/récepteur ne devrait pas "coûter cher".

[invite72766e31]

Je ne comprends pas trop.
Un coup on me dit que la radio est une muvaise idée , un coup on m'oriente vers la radio .

Qu'entends tu par la disponibilité du réseau ? Peut il être "chargé" vu la taille de mon entreprise ( + de 1000 salariés) et donc avec un dimensionnement de l'installation en conséquence (facile 70 % du personnel à une ligne, en plus des postes fixes)
Les numéros seraient réservés (et surtout connu uniquement du service maintenance et du service fournissant les lignes) et filtrés par le microprocesseur.

Et sinon , pourquoi ma deuxième image a disparu ( alors que je suis bien passé par le forum ce coup-ci)

Dans tous les cas, même si je peu paraitre fatiguant, merci de vos réponses

[invite3a1051d7]

Bonjour,
etant donné la perte de production et le coût d'un incident investir dans la pose de 100m de cable me semble la solution.
ça marche tout seul les autres solutions pour les rendre robustes necessitent du developpement donc du temps donc de l'argent !
et dans l'industrie c'est pas du bricolage (sécurité, respect des normes...!
donc pour moi la solution me semble évdente !
mais ce n'est que mon avis !
bonne journée

[antek]

Je ne comprends pas trop.
Un coup on me dit que la radio est une muvaise idée , un coup on m'oriente vers la radio .

Qu'entends tu par la disponibilité du réseau ?

Et sinon , pourquoi ma deuxième image a disparu ( alors que je suis bien passé par le forum ce coup-ci)

S'il n'y a pas de cloisonnement métallique entre émetteur et récepteur, s'il n'y a pas de pollution radio, la liaison HF est à étudier et donnera un bon résultat pas cher.

Demande au responsable de la production ce qu'il pense de la liaison téléphonique.

Je ne sais pas.

[invite01fb7c33]

Tu peux donner des infromations sur les distances entre les éléments. Et le CPL c'est pas envisageable?

[antek]

. . . investir dans la pose de 100m de cable me semble la solution. . . .

C'est aussi le mien, mais il veut pas de câble !

[mag1]

Le filaire a été écarté en #8.

Parmi les autres solutions, la liaison HF me parait la plus simple.

Je ne dis pas que c'est LA solution, je dis qu'un test simple permettrait de valider ou non cette solution.
En partant de ce qui est le moins cher : un couple RX/TX 433MHz a 1 euro et deux picaxes, on voit rapidement in situ si la solution est valide ou pas.

Après, on peut prendre des modules plus "sérieux" qui ne pourront qu'améliorer la liaison.

MM

[Kissagogo27]

Bonjour, en cas d'alarme , quelle est la procédure adoptée ?

arrêt production et purge canalisations ? pas de possibilité d'automatiser ça a la source ?

en cas d'absence de gaz de soudage > pas de production ?

[invite3a1051d7]

Bonjour,

mais il veut pas de câble !

dans l'industrie les choix sont l'efficacité la fabilité et le coût .
si " pas de cable" c'est plus efficace efficace plus fiable et moins cher OK sinon je vois pas l'interet de ce fixer des interdits

c'est pas moi le patron de la boite!( mais je connais le choix que ferait mon ancien patron )
j'aimerai bien connaitre la fin de l'histoire (combien de temps ça va prendre pour mettre en oeuvre une soluytion fiable et combien ça vont coûter les pannes pendant le temps d'étude ) .
mai bon ?
'est juste l'avis d'un retraité de l'industrie .
cordialement
Alain

[invite72766e31]

c'est pas moi le patron de la boite!( mais je connais le choix que ferait mon ancien patron )
j'aimerai bien connaitre la fin de l'histoire (combien de temps ça va prendre pour mettre en oeuvre une soluytion fiable et combien ça vont coûter les pannes pendant le temps d'étude ) .
mai bon ?
Alain

Salut ,

je reviens sur le site car j'ai une question à poser sur ce site.
Je profite de mon passage de pour ton répondre.

Pour commencer , apparemment on a pas le même patron : On a encore rien fait !
La solution adoptée est de tirer un fil .
Mais on a commandé un mauvaise électrovanne qui avait déjà tarde à arriver ... Donc deux fois plus de temps à attendre.
Maintenant j'attends de pouvoir tirer le câble. Comme on ne peut le faire que hors production, on attends le samedi.
Et là si certain collègues sont d'accord devant le chef pour venir un samedi, le dos tourné c'est "vois avec Clemessy c'est leur travail".
En bref , je vous ai contacté en Mai , on est Novembre , je pense que ce sera prêt en février

En espérant t'avoir répondu