AOP pour filtrer du 50MHz

[ioro]

Je le récupère sur un module laser mais j'en sais pas plus
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[penthode]

bon , ça devient un débat pour madame Irma....

je me retire de ce fil

[gwgidaz]

Bonjour,

La bande passante doit être de 50MHz, la bande de transition de 15MHz, l'atténuation dans la bande coupée de 60dB

La bande de transition de 15 MHz, ça veut dire qu'à 50 MHz + 15 MHz= 65 MHz, on doit avoir les caractéristiques de la bande coupée, c'est à dire une atténuation de 60 dB.
Tu nous dis maintenant que c'est seulement pour éliminer les harmoniques ( 100 MHz, 150 MHz...)
Donc tes caractéristiques de départ sont totalement superflues: il revient dix fois plus cher d'avoir une réjection de 60 dB à 65 MHZ, que d'avoir cette réjection à 100 MHz....

Tu devrais en faire la remarque à celui qui t'a donné les spécification de départ....Ou a quelqu'un de compétent autour de toi, si ça existe.


Bonsoir et bon courage....

[micka_ch]

Bonjour,

Comme on n'en sait pas plus, voilà un filtre :



Chebychev 1dB ripple, ordre 6. Peut être ça suffit, il ne restera plus grand chose du 100 MHz...

J'ai trouver ce calculateur en ligne.

Salutations

[f6bes]

Je le récupère sur un module laser mais j'en sais pas plus

Remoi,
Tu as eu un DUT électronique...ou pas ?
Ca fait beaucoup de..".je sais pas" de ta part dans tes réponses.
C'est pas sur un forum que tu vas pouvoir "améliorer" ton cursus en partant de si loin.
Bon effort.
A+

[gwgidaz]

Bonjour,

Comme on n'en sait pas plus, voilà un filtre :

Pièce jointe 349131

Chebychev 1dB ripple, ordre 6. Peut être ça suffit, il ne restera plus grand chose du 100 MHz...

J'ai trouver ce calculateur en ligne.

Salutations

Bonjour,

Je suis sur que tu n'as pas réalisé un tel filtre !

As -tu visualisé ce qu'était une inductance de 6 nH? c'est un bout de fil de quelques millimètres !
Une capacité de 1,6 nF, à 50 MHz, va présenter une inductance parasite ( ses pattes ou la piste de quelques mm) qui va quasiment annuler sa reactance négative
Enfin, une self de 1,9 µH aura une telle capacité parasite qu'elle ne sera plus une inductance mais une capa à ces fréquences....

C'est le problème des simulations qui ne tiennent pas compte des composants réels.

Une règle générale: utiliser des réactances comprises entre 10 ohms et 300 Ohms...Et encore, dans les valeurs extrèmes, les éléments parasites doivent être pris en compte....

Pour réaliser un filtre , mieux vaut partir de circuits LC "normaux" ( Z des réactances de l'ordre de 30 à 100 ohms) et appliquer les règles des circuits couplés, voire les simuler...là ,ça marche très bien. La simulation ne dispense pas de connaître des règles de départ, elle permet seulement d'affiner.

Ne t'en fait pas, tu n'es pas le seul à commettre cette erreur.

[micka_ch]

Non j'ai pas réaliser ce filtre, c'est que de la théorie cela. J'ai pas checker les valeurs ni normaliser mais vu les précisions des données, cela ne mérite pas mieux. J’essaie juste de donnée une piste...

Par contre j'ai déjà réalisé des passe-bandes ordre 8 entre 100 et 200 MHz (BW=10MHz), avec ce genre de topologie, simuler sur Agilent ADS avec le modèle du fabricant + optimisation + monte carlo + réalisation pratique et mesure au sepctro. Même si les specs étaient "large" on étaient dedans.

Mais tu as raisons dans tes remarques et j'ai connaissance de ces problèmes. Certainement que 2 raisonnateurs couplé seraient plus simple...

Meilleures salutations

[ioro]

Bonjour à tous,

Je cherche à utiliser ce composant. La note d'application donne des valeurs de composants en fonction de la fréquence.
Je ne comprend pas comment ils choisissent les valeurs.

Pouvez-vous m'expliquer svp?

D'avance, merci.

Ioro

[gienas]

Ceci n'est pas une réponse, mais une préparation en vue d'une fusion.



Merci de ne pas multiplier les discussions sur le même sujet.

Deux sujets ont été fusionnés.

[ioro]

Bonjour à tous,

Si j'amplifie à 50MHz, les composantes au-dessus de 50MHz ne le seront pas?

[Patrick_91]

Hello,

Les filtres a pente infinies n'existant pas, ton assertion :

Si j'amplifie à 50MHz, les composantes au-dessus de 50MHz ne le seront pas?

Est bien sur complètement fausse ...

A plus

[gwgidaz]

Bonjour à tous,

Je cherche à utiliser ce composant. La note d'application donne des valeurs de composants en fonction de la fréquence.
Je ne comprend pas comment ils choisissent les valeurs.

Pouvez-vous m'expliquer svp?

D'avance, merci.

Ioro

Bonjour,

Les capas ont une self parasite en série, et les selfs une capa parallèle parasite en parallèle. Et aux fréquences élevées de plusieurs centaines de MHz, il faut en tenir compte pour la self et pour C3!

C1 : il faut que son impédance soit faible devant l'impédance d'entrée qui fait environ 50 ohms. Si on mettait une 22 pF à 100 MHz, l'impédance de la 22pF ferait 70 ohms, et donc la tension sur l'entrée 50 ohms serait réduite de plus de moitié.

RFC : La self doit présenter une impédance grande à la fréquence utilisée, pour ne pas shunter la sortie. A 100 MHz, une 680 nH doit faire environ 400 ohms, ce qui est correct. Par contre, une self de 680 nH présente une capa parasite en parallèle, qui dépend de sa technologie, mais de l'ordre au moins du pF . A 1600 MHz, une capa de 1 pF présente une impédance de 100 ohms seulement, qui se trouve en parallèle ! il faut donc mettre une self juste suffisante pour bloquer le 1,6 GHz, qui aura une capa parasite très faible.

C3 : Cette capa est un "découplage" et doit présenter une impédance la plus faible possible. A l'école on apprend que Z = 1/cw ...Oui mais voilà, aux fréquences élevées, le boitier et les pistes constituent une inductance en série avec la capa, de l'ordre de 1 à 2nH si les pistes font au total 2mm.... Or, à 1, 6 GHz, une inductance de 1 nH , c'est une impédance de j 10 ohms, ce n'est plus du tout négligeable! Pour réduire l'impédance du condensateur avec cette inductance parasite en série, on s'arrange pour donner à la capa une impédance -jX opposée à cette inductance parasite +jx . (ça s'appelle un circuit résonnant LC série) ...Comme par hasard, la capa qui présente un impédance de -j10 ohms à 1,6 GHz, c'est une ...22 pF.

Je trouve même que 22 pF c'est optimiste, il faut vraiment que la piste de c3 soit courte! . En général, avec des CMS et une piste de 2mm, les valeurs de capa CMS qui "découplent le mieux" ce sont :
à 100 MHz : de l'ordre du nH
à 500 MHz : de l'ordre de 47 pF
à 1 Ghz : de l'ordre de 15 pF

[ioro]

Bonjour à tous,

Merci pour cette explication du tonnerre!

Donc si je comprend bien, il n'y a aucun calcul savant? Il s'agit "d'adapter" la sortie pour la fréquence voulue, c'est ça ?

Je vais choisir des composants pour 50MHz et je vous fait un retour!

Merci encore

Ioro

[ioro]

Donc pour du 50MHz, j'ai :
C1 = 1nF
RLC = 1.3µH
C3 = 10nF

On est bien?

[C2H5OH]

A mon avis c'est bon et il n'y a pas besoin de beaucoup de precision. Une self de 2 ou trois microhenry c'est encore bon a condition que le noyau ne soit pas sur uneferrite pourrie a 50 MHz .

[ioro]

Bonjour à tous,

Dans la réalisation, que me conseillez-vous?

Pour faire des maquettes, j'ai breadboards et carte à trous mais à ces fréquences, est-ce judicieux?

D'avance, merci.

[gwgidaz]

Bonjour à tous,

Dans la réalisation, que me conseillez-vous?

Pour faire des maquettes, j'ai breadboards et carte à trous mais à ces fréquences, est-ce judicieux?

D'avance, merci.

Bonjour,

Non, une carte à trous ce n'est pas bon pour faire un montage en VHF.
Comment veux-tu faire des connexions de quelques mm maximum, sur une carte à trous ?
En effet, à ces fréquences, il faut un plan de masse et un câblage très court au dessus de ce plan de masse.

Une méthode, ( si ce n'est pas pour en réaliser des dizaines...) , c'est le cablage direct en l'air : Le circuit era5sm peut se plaquer directement sur une plaque d'époxy cuivrée , en rabattant sur le cuivre et en soudant ses deux connexions de masse. La connexion de masse est ainsi très courte.
quant aux autres composants, ils peuvent être soudés directement , en restant proche du cuivre. Je te rappelle les contraintes pour chacune des fonctions :

1- le condensateur de liaison ( c1) sa valeur n'est pas critique dans la mesure où son impédance est faible par rapport à l'impédance d'entrée du circuit. Un condensateur aux pattes courtes de quelques mm , et de valeur entre 1 nF et 10 nF, c'est OK;

2- la self d'arrêt : sa fonction est de présenter une grande impédance à la fréquence considérée( 50 MHz), afin que le signal RF aille vers la sortie, et pas vers l'alimentation. Il faut au moins 300 ohms d'impédance ..En pratique , une self de 1 µH à 3 µH est suffisante. L'erreur serait de mettre une self qii n'a pas une ferrite adéquate.... Une autre erreur serait de metttre une self qui possède trop de capacité parasite en parallèle. Mais ça ne devient vraiment un problème à plusieurs centaines de MHz. Pour une self d'arrêt Il faut donc regarder les spécifications du constructeur qui donne l'impédance en fonction de la fréquence.

3- le condensateur de découplage d'alimentation (C3) , sa fonction est de court-circuiter tous les signaux RF, qu'ils viennent de l'ampli ou de l'alimentation. Son impédance doit être la plus faible possible ( quelques ohms maxi!)

On a déjà abordé le sujet, le point important c'est la longueur de ses connexions, s'achant qu'une connexion de 1 mm , c'est déjà une self de 1 nH . C'est un gros problème pour les UHF , mais à la fréquence de 50 MHz, 3 mm de connexions font 3 nH, donc une impédance de +j 1ohm, ce qui est encore correct ( on voit que le circuit à trou est quand même tout à fait "out" !) La valeur de cette capa, avec des pattes de un ou deux mm, n'esy pas critique : au moins 2nF , mais on peut mettre beaucoup plus si on veut filtrer des fréquences plus basses ...100 nH , par exemple. L'important, c'est la longueur des connexions...

En résumé, aucun composant ne demande de précision pour un ampli non accordé ...A ces fréquences, c'est le câblage qui compte....

Bien sur, si tu y rajoutes des filtres accordés sr 50 MHz, là il faudra une grande précision des composants L et C pour faire l'accord. Pour n'avoir pas à gérer des composants trop précis, on préfère alors un élément ajustable, L ou C.

[ioro]

Bonjour,

Vous parlez de pattes courtes mais je pensais utiliser du cms.

Mauvaise idée peut être?

[gwgidaz]

Bonjour,

Vous parlez de pattes courtes mais je pensais utiliser du cms.

Mauvaise idée peut être?

Non, c'est une bonne idée.
Mais même les CMS ont des connexions: les pistes qui vont du condensateur à la masse, par exemple. On peut souder directement le CMS au plan de cuivre, debout, ce qui pratiquement réduit à presque rien la self série.
On peut câbler directement en l'air des cms, c'est un art à apprendre, et ça marche très bien. A 50 MHZ, on n'a pas besoin de CMS très petits, les 1206 font l'affaire.

On peut aussi utiliser un circuit double face, la face de dessous laissée entièrement cuivrée, et des pistes ( courtes) sur le dessus, avec les composants. On réalise les prises de masse en faisant un trou dans lequel on fait passer une queue de composant, soudée des deux côtés, par exemple. ...De toute façon, à 50 MHz, le routage n'est pas encore critique, on peut admettre plusieurs mm de pistes entre composants. Cette technique permet d'aller jusqu'au GHz , voire plus.

[ioro]

Ok merci.

Et y a t-il des précautions à prendre en reliant le filtre en pi et l'ampli large bande?

Merci.

[gwgidaz]

Ok merci.

Et y a t-il des précautions à prendre en reliant le filtre en pi et l'ampli large bande?

Merci.

Un ampli large bande comme le era4sm présente une résistance d'entrée de 50 ohms environ. Et en sortie aussi, 50 ohms. Il faut donc étudier un filtre qui soit chargé par une résistance de 50 ohm. Maintenant, pour définir ce filtre, il faut savoir ce qu'il doit filtrer...Et définir aussi sa résistance d'entrée , (peut-être aussi 50 ohms, ce qui aurait l'avantage d'avoir une structure symétrique. ) Nous revenons au problème de départ, j'ai l'impression que ton filtre n'a pas été défini. Doit-il éliminer des fréquences autour de 50 MHz ( auquel cas, il faut un filtre passe bande) ou bien doit-il juste éliminer les harmoniques du 50 MHz ( 100MHz, 150 MHz, etc...) auquel cas c'est un filtre passe bas.

[ioro]

Bonjour gwgidaz,

J'ai utilisé un passe bas à 48MHz de chez mini circuits BLP-50+.

En gros, je veux faire la même chose (et moins cher du coup ^^)

[ioro]

J'ai déjà défini le filtre constitué de 5 bobines et 6 capas.

[ioro]

Si ma source a une impédance de 50Ohm et que l'aop large bande à une résistance de 50Ohm, pas besoin d'adaptation?

[gwgidaz]

Si ma source a une impédance de 50Ohm et que l'aop large bande à une résistance de 50Ohm, pas besoin d'adaptation?

En principe non. Mais je ne vois pas de quel AOP tu parles. Le ADA4543 et le ERA4sm ne sont pas des AOP, mais des amplificateurs monolythiques avec entrées et sorties 50 Ohms. Le era4sm a de bien meilleures caractéristiques d'intermodulation.

Je ne vois pas de quel filtre tu parles...Peux-tu donner le schéma ?...Le BLP 50 dont tu as donné la doc fait aussi 50 Ohm. Il n'y a que des avantages à se conformer à 50 Ohms, ça permet de faire des mesures avec des appareils de labo et du câble coaxial. Des modules (ampli ou filtres...) d'impédance 500 ohms, c'est complètement saugrenu, tu ne sauras jamais si ils sont correct, car il sera très difficile de les mesurer.

Un filtre LC passe bas d'entrées/ sorties 50 Ohms, c'est le B-A BA de la RF, ça se simule très simplement, ça se vérifie encore plus simplement....Il te faut commencer par apprendre cela.

[ioro]

Bonjour,

Oui, ce n'est pas un AOP, au temps pour moi.

J'utilise l'ADA4743.

Voici le schéma que j'utilise, en partant du principe que ma source a une impédance de 50Ohms (à déterminer).



Ioro

[gwgidaz]

Bonjour,

Oui, ce n'est pas un AOP, au temps pour moi.

J'utilise l'ADA4743.

Voici le schéma que j'utilise, en partant du principe que ma source a une impédance de 50Ohms (à déterminer).

Pièce jointe 350156

Ioro

Bonjour,

Un filtre périodique à bas Q , comme celui-ci, c'est une bonne solution qui ne nécessite pas une grande précision des composants.
Ton filtre est symétrique, donc il faut bien la même résistance en entrée et en sortie.
Mais es-tu certain de ton calcul ou de ta simulation? personnellement, pour couper juste au dessus de 50 MHz, il me semble que les valeurs de composants sont un peu élevées. A vu de nez, j'aurais mis 10% de moins aux selfs et des capas de 82 pF et 164 pF.... Mais bon, je n'ai pas fait le calcul.

Autre remarque, c'est la dynamique de ton ampli. Si ton filtre est connecté sur une antenne, il peut y avoir de forts signaux qui intermoduleront. C'est pour ça que je préfère le era4sm ...Mais ce n'est peut -être pas l'utilisation.

[ioro]

C'est tout à fait exact.

Les valeurs de composants ne sont pas les bonnes, je me suis trompé de screenshot mais c'est le même schéma.

Chapeau pour s'en rendre compte en regardant vite fait!

Je vais passer au routage (la carte à trou c'est limite....), j'utilise des composants en 1206 et je route très proche, c'est ça?

J'utilise des connecteurs SMA. Plutôt traversant ou CMS?

[gwgidaz]

Rebonjour,

Pour le routage, rien ne vaut un plan de masse cuivré dessous, et les composants dessus.
A 50 MHz, il n'est pas utile de prendre des précautions drastiques. Connecteur SMA ou CMS...
Les règles à respecter :

- les pistes sont plutôt à placer en série avec les selfs. En effet, leur self se rajoute simplement à la valeur de la self. S'il y a une piste de 3mm, il faudra rajouter environ 1 ohm à la valeur de la self. La self fera quelques pourcents de plus, ce n'est pas critique.

- Par contre , pistes des capas doivent très courtes.
Pour bien comprendre combien la piste d'une capa est nuisible :
soit une capa CMS de 200 pF, donc d'impédance environ -j16 ohms . Le boitier mesure 2mm, je mets un via de 1mm, une piste de 1 mm d'un côté, et un autre mm de l'autre. Au total , ça fait 5mm, donc en gros 5 nH , on peut dire qu'on a vraiment fait gaffe.... mais ça fait quand même 1,6 ohms à 50 MHz . La valeur de la capa réelle est donc -j16 ohms + j1,6 ohms. Donc l'impédance de la capa a diminué de 10 % il faudra mettre un 180 pF plutôt qu'un 200 pF pour être conforme au calcul. Là non plus, à 50 MHz, ce n'est pas la catastrophe...Mais ça le devient à 200 MHz !!....

alors, comment fait -on plus haut en fréquence, car vers 200 MHz, la capa de 200 pF sera un vrai court-circuit....
On evite des capas aussi grandes, ou bien on en met plusieurs en parallèle, avec plusieurs vias et pistes larges.
Quand on a compris ça, on peut implanter en VHF.

[quentin08]

Bonjour le groupe,

Je suis ce fil régulièrement
Ce type de filtre ne doit-il pas être blindé pour être plus performant ?

http://f5ad.free.fr/ART_REF/F5AD_197...te_HF_deca.htm

Je cite :

Le filtre non blindé perd 30 dB sur ses performances hors bande; il est donc impératif de le blinder soigneusement

L'auteur blinde le filtre et chacun de ses circuit résonnants
Dans le cas où des CMS seraient utilisés, le blindage des circuits accordés risque d'être compliqué, mais au moins blinder le filtre dans son intégralité ?
Je ne m'incruste pas dans le topic pour poser une question, je mets juste en évidence un point dont personne n'a encore parlé ici

A+