J'en ai fait aussi des allumage ( avec le BUY69, c'est pas tout jeune !) et je peux t'affirmer que mettre 1,2K sur le primaire de la bobine absorbe l'énergie. Ton truc marche, mais il y a une erreur de schéma sur le repiquage de la LED .Envoyé par Tesla07
J'aime pas le Grec
Bonsoir,
Il faut écouter DAUDET78.
Cette diode fait effectivement perdre de l'énergie.
Petit rappel: pour provoquer un allumage aux bornes d'une bougie, il faut d'abord que la tension produite dépasse la tension d'ionisation elle même dépendant d'un tas de facteurs (écartement des électrodes, richesse du mélange, vitesse des gaz et j'en passe)
30kV c'est bien mais cela ne suffît pas. N'importe quel allumage peut atteindre cette tension.
Il faut également que l'énergie enmagasinée soit capable d'entretenir l'arc formé aux électrodes de la bougie pendant un temps suffisamment long pour enflammer correctement le mélange.
Donc toute perte d'énergie est à proscrire.
La tension entre électrodes pendant l'arc alors est de l'ordre de 2kV (pour un véhicule standard)
La diode en question n'aura qu'une influence modeste sur les conditions d'établissement de l'arc mais aura une influence certaine sa durée.
et concernant le message précédent:
2 pannes sur 100 c'est énorme. Dans l'industrie on utilise les p.p.m (parties par million)
Mais c'est acceptable quand il s'agit de prototype.
J'approuve en partie. Ce n'est pas "fatal" mais la température n'améliore certes pas la durée de vie.D'autres part pourquoi le capteur optique encore la un manque d'expérience pratique en effet les capteurs à effet Hall utilisés sur les autos modernes sont très fiable mais employés à des endroits ( volant moteur par xou il ne subissent pas de contrainte de chaleur tandis que dans une adaptation dans un ancien allumeur le régime de température leur est fatal ( expérience encore)
Par contre en série, je ne rappelle pas avoir vu de capteur optique mais des capteurs à effet Hall (ou alors magnétiques) et la raison est bien évidemment l'encrassement.
De toutes façon la mise en place d'un capteur optique se traduit inévitablement par des composants électroniques et on en revient au même résultat.
On peut voir une video ici :
http://bigrille.blogspot.fr/2014/12/...graphique.html
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Bonsoir,
Merci à F6EXB moi je n'osait pas mettre le lien vous voyez aussi la liste des """ mécontents """
Les 2 pannes c'était la faute de l'utilisateur qui n'avait pas respectez l'obligation d'utiliser un faisceau aux normes d'aujourd'hui.
Pour les 30 kV c'est largement suffisant les systèmes à vis platinés ne dépasse jamais les 15/20 kV ensuite les bougies ne supporte pas plus sur mon auto avec une bobine de très haute qualité je suis obligé de les changer tous les 15000 il faut dire que je ne roule tous les jours qu'en anciennes Simca Chambord 1960 et spider AlfaRoméo de 1972 les deux avec mon système la Chambord est passé de 13 L/100 à 10 L/100.
Vous avez quand même réussi à me gâtermon diner ( humour)
Guy
PS pour les pannes en ppm voyez les électronique des autos moderne !!!
Dernière modification par Tesla07 ; 21/03/2018 à 19h30.
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Sauf que ce n'est pas le signal sur le primaire de la bobine (qui est impulsionnel et quasiment indépendant de la vitesse ) mais celui de la commande de l'IGBT .
J'aime pas le Grec
Bonsoir
Alors je paye le voyage à celui qui viendra chez moi et qui pourra me prouver que je ne prends pas le signal aux bornes de la bobine.
J'ai essayer d'envoyer une image mais mon message n'est pas parti je re-tente
Dernière modification par Antoane ; 21/03/2018 à 19h57. Motif: Conversion pdf -> png
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Merci au modérateur pour la rectification il faut que j'apprenne a retransformer un PDF
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
On peut voir le programme du 68HC09 ?
Le source bien sur !
Sur le datasheet de l'IGT il y a deux zeners entre collecteur base et deux entre base émetteur, pas de diode inverse collecteur émetteur.
Quel intérêt de conserver une tension inverse élevée ?
A+, pat
j'ai gagné assez de fric avec l'électronique pour ne pas avoir besoin qu'on me paye un voyage inutilele signal aux bornes du primaire de la bobine, c'est ça : http://restorez1000.jpcor.fr/Photos/...EK%20500px.jpget qui pourra me prouver que je ne prends pas le signal aux bornes de la bobine.
- 12V (position Off)
- 0V (position On)
- Surtension de 300V au passage On/Off
Dernière modification par DAUDET78 ; 21/03/2018 à 20h29.
J'aime pas le Grec
Je renonce moi je n'ai, pas gagné assez de "" fric "" pour passer pour un zébu gardez vos convictions puisque vous niez les évidences
Guy
F6ctp
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
C'est toi qui nie les évidences. Pas grave, le lecteur jugera ! Il a toutes les billes pour voir que ce ce que tu racontes est bidonné .
Présenter un beau signal carré comme signal prélevé sur le primaire de la bobine, c'est de l’escroquerie
Dernière modification par DAUDET78 ; 21/03/2018 à 21h30.
J'aime pas le Grec
Y a pas de base sur un IGBT.... c'est une grille.
Le lecteur jugera oui moi j'ai donné toutes les preuves et les témoignages pratiques et vous des graphiques et formule ceci-dit
Bonsoir et à jamais
Guy
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Pour l'IGBT bien sur c'est une grille je me suis peut-être trompé quelques part mais j'adore les IGBT car ça me permet de raisonner comme jadis avec les tubes dont j'ai toujours la nostalgie (voir Freepicbasic pour la base)
Position Vintage Off.
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Ok pour la grille !
Toujours les mêmes méthodes pour botter en touche on critique la question et on ne répond aux questions utiles ...
(Quand on pense que cette mentalité de compétition stérile existe aussi dans le domaine médicale, je plaind les nouvelles générations)
Quant au montage avec un 68HC09 sans logiciel ça vaux rien.
Je ne vais pas ressortir le matos d'il y a 30 ans tout poussiéreux et pas pratique , pour développer un soft , alors qu'un µp moderne est bien plus pratique.
L'étude du source aurait été intéressante.
Encore des questions;
(je ne me fais pas trop d'illusion, vu que pour le moment, il n'y a pas de réponse à mes questions, a part des polémiques stériles, ça sent le post qui va t être fermé...)
Quel est la taille du radiateur de l' IGBT ?
Pourrait on mettre un BU508 ?
A+, pat
A vous d'être précis, faut pas pousser quand même.
Et dans les 50 premiers posts on a suffisamment développé le sujet autour de l'IGBT, donc faut lire!
Pour le reste Daudet78 a répondu, que vous voulez-vous de plus?
Je confirme que le signal de la vidéo n'est pas le signal de tension au primaire de la bobine (par rapport à la masse).
Je sais très bien analyser un signal primaire en fonction des allumages ( capacitifs, inductifs), des types de commutations primaires (rupteur, régulation de courant etc) et des pannes éventuelles.
Améliorer un allumage classique d'antant est très facile grâce à l'électronique. Je l'ai fait plus d'une fois.
Il n'en est plus de même aujourd'hui où tout est optimisé.
Le montage proposé est toutefois interessant.
Je ne doute pas qu'il fonctionne et la présence de la diode et de la résistance n'aura que peu d'influence sur un véhicule ancien. Il n'empêche que sur le principe, elle dégrade l'allumage.
Bonjour,
@ Plumele je préfère vos réponses a celles qui me traite de Bidonneur c'est insultant et ne fait pas partie à mon sens de la courtoisie de règle sur un forum.
1/ Ceci-dit le signal est bien pris aux bornes de la bobine mais l'oscillo qui est sur le ban n'a pas le temps de réponse suffisante pour la mettre en évidence il faut pousser la lumière à fond pour l'apercevoir.
2/ Effectivement la présence de la diode n'a dans ce cas aucune influence nous avons fait les essais avec et sans et pas 1 millimètre de HT en moins. cela nous a beaucoup étonné mais c'est comme ça et comme les Amis voulait la diode pour fignoler le calage initial elle est restée.
3/ c'est le boitier de l'allumeur qui fait radiateur mais avec une bonne commutation tous mes essais au ban était fait sans radiateur et ça tenait le temps des manip mais bien sur l'IGBT chauffait assez. ( l'avantage de l'IGBT c'est son R on faible.
4/ le up et la programmation bien sur il y a une programmation en LM. que je n'expliquerait pas car j'ai 2 compétiteurs qui cherchent justement comment j'ai fait pour programmer une courbe d'avance linéaire sans un double repère du fait que la seule information que j'ai viens du capteur et de la comment Faire ??? ( j'ai répondu plus haut sur l'âge du uP le montage date de 1998/99.
Voila malheureusement il y a d'après certain près de 200 utilisateurs bidonnés et qui manifestent leur satisfaction je les remercie
@ plumele merci de vos remarque et près à discuter en privé avec vous sur le prg.
Guy
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Juste deux remarques (je n'ai pas envie de discuter sur le sujet car on s'éloigne un peu du thème initial)
mais comme ceci pourrait intéresser d'autres..
C'est bien ce que je pensais: lors du test de la vidéo la tension est mesurée aux bornes de la bobine donc entr le + et le - de la bobine et non pas entre le moins bobine et la masse.
C'est pour cette raison que l'oscillation du circuit primaire de la vidéo se situe en bas du flanc descendant du signal. Le signal est donc inversé contrairement aux mesures et représentation habituelles.
Il est impossible de connaître la tension HT maximum sans faire des essais spécifiques
car la pointe de tension est tributaire de la tension d'ionisation elle même fonction de l'écartement des électrodes.
Il faut pour ce faire augmenter l'écartement de l'éclateur jusqu'à ce que l'allumage ne se fasse plus.
À éviter absolûment avec un allumage électronique car l'arc se produira de toutes façons et se fera probablement entre les spires de la bobine ce qui contribuera à diminuer son isolement.
On peut également de cette façon détruire les composants d'un circuit électronique mal protégé.
Merci de vos remarques
Regardez un peu plus haut sur la figure de l'éclateur nous avons déjà dépassé 30 kV et je suis monté bien plus haut avec une bobine un peu spéciale;
Mon système fonctionne très bien avec des résultats spectaculaire sur le rendement moteur donc j'en reste là en venant ici j'avais simplement voulu rendre service a Chris74 en lui présentant un montage booster éprouvé cela à dégénéré en critiques non constructive a mon endroit et je vous remercie d'avoir re-cadré le sujet qui est clos à mon endroit.
Bonne soirée
Guy
Nota je dispose d'une chambre d'essais de bougie étanche qui permet de se rapprocher de la réalité.
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
hello,
@ tesla07
#76
présentation sans formuler aucune demande
on ne voit pas de questions ni où tu veux en venir, sauf s'il y a une idée mercantile derrière
l'âge n'a rien à faire ici, et ne nous empêche pas de cingler Daudet les fois où il le mérite, mais il ne vend rien. l'âge n'est en aucun cas une justification technique ou autre, il n'est ici qu'un fait, et secondaire
#87
il n'y a pas de diode inverse dans le IRGB14C40 !
c'est dans la datasheet que tu présentes
il n'y a que la spec de valeur inverse emetteur-collecteur de 28V, incompatible de la présence d'une diode
une mesure au multimètre de table 6 digits donne diode à Vd et R infini, au multimètre 4 digits donne Vd1.1V et R = 500kΩ, dans les deux sens
de toutes façons les diodes intrinsèques comme celles des MOS ne sent pas toujours fameuses
#87
2 defaillances sur 200, ça n'est pas une excellente fiabilité
dans mon ancien domaine (spatial) c'est même pas bon du tout
dans l'automobile, sur 1 million de voitures, ça ferait 10000 pannes, je pense que ça se saurait vite et aurait généré des mesures correctives (sauf obsolescence programmée)
de plus il manque un élément fondamental pour la fiabilité ; le nombre d'heures cumulées et le nombre avant panne (ou le nombre de km parcourus)
si on a affaire à des voitures de collections qui sortent 20 km par an, on ne peut y asseoir une valeur sérieuse de fiabilité
"Sur mon proto l'étoile est toujours propre dans mon auto après 12 ans."
le problème de l'empoussiérage se situe plutôt dans la fourche du capteur et pas sur l'étoile
quelle est ta plus-value dans ce projet?
es-tu l'auteur du schéma ou du logiciel?
c'est quand même un µC obsolète depuis une vingtaine d'années, classé sans doute déjà à l'époque "not recommended for new design"
IGBT
ma propre expérience sur ce transistor est plutôt mauvaise (allumages Selectronic , réparations et essais)
certains que j'ai mesurés présentent une tension de zener de clamping de 340V, inférieurs aux 370 mini spécifiés.
voici comment j'explique les défaillances que j'ai constatées
défaillance grille
ce type de transistor possède une grille de la partie MOS en polysilicium, de conductivité plusieurs ordres de grandeur plus forte que le métal des bipolaires
la protection de la grille compte sur l'effet cumulatif des capacités individuelles des cellules fet. Or l'impulsion d'amorçage de bougie peut, selon le câblage (surtout amateur), traverser facilement une bobine et se retrouver sur le collecteur. les diodes de clamping et la capa Miller (ici la Reverse Transfer Capacitance de 140pF) transmettent cette impulsion à la grille. les cellules les plus proches ne sont pas protégées par les cellules les plus éloignées, les plus nombreuses. c'est une impulsion très brève et difficile à observer au scope. C'est pourquoi j'ai banni ce transistor de mes allumages (je n'en fabrique ni n'en vends, je les donne plutôt aux copains), et suis revenu au vieux bipolaire à tension de claquage collecteur de 1500V et à la base indestructible (par rapport à un IGBT) = la spec de mon choix est qu'il tienne tout seul, sans protection, la surtension d'allumage. Je m'accomode donc d'un courant base et je peux commander la bobine (de 0.2 à 4Ω) en courant ou en tension.
défaillance thermique
L'effet du clamping "de protection" est vicieux. S'il n'a pas détruit la grille il rend le transistor conducteur à nouveau avant l'étincelle, et diminue donc l'énergie disponible à la bougie et surtout multiplie la dissipation à chaque commutation (l'IGBT chauffe pas mal" richard-84 #62). Le bipolaire devrait à mon sens pouvoir tenir la tension crête sans protection intrinsèque.
La tension crête peut monter très haut Vc = I x racine (L/C) (wikipedia et techniques de l'ingénieur) surtout si la capa est faible ou absente
il est donc nécessaire que la surtension n'atteigne pas la tension de clamping, qui est en fait inférieure à cette valeur théorique, et devrait être mesurée sur exemplaire représentatif
dans les deux cas, la défaillance dépend étroitement des éléments extérieurs : câblage et valeurs des capas et inductances, surtout dans les réalisations d'amateurs
industriellement on appelle cela "tomber en marche"
dans le domaine industriel encore, ce ne serait pas la première fois qu'un produit comme cet IGBT, malgré une datashit attractive, ne rencontre pas son marché, surtout s'il s'avère mal adapté ou trop bien marketé
j'ai l'impression que les allumages industriels sont en fait, faits actuellement par transistors bipolaires montés en générateurs de courant( d'où l'apparition des diodes THT en série dans les bobines, non nécessaires dans les bobines alimentées par un générateur de tension qui ne créent pas de surtension à la "fermeture du rupteur") , mais la chape de plomb des industriels, plus forte encore que le secret défonce, m'empêche de confirmer. Merci à ceux qui disposent d'infos sérieuses de les publier
merci à OttovonB97 de citer le contenu de mes papiers, sans me citer !
saluts
Les étages de puissance des derniers allumages de série actuels ne sont pas montés en générateur de courant.
Dans l'histoire de l'allumage il y a eu les bobines avec résitance en série (court-circuitées au démarrage)
ensuite les circuit de puissance hybrides qui se chargeaient de limiter le courant dans la bobine quand celui-ci avait atteint la valeur prédéfinie (vers les 8 A).
Pour des problèmes d'économie d'énergie, de t° de fonctionnement, de coût, et de temps de charge, les bobines ont maintenant des valeurs d'inductances faibles et sont chargées à des courant plus importants par un circuit de puissance qui fonctionnent en tout ou rien.
La limitation de courant se fait par le calcul du temps de charge (dwell) réalisé par le programme.
Le moment où la bobine est alimentée en tension se fait à x ms avant le point d'allumage qui est déjà calculé à ce moment là.
Le gradient d'intensité à la "fermeture" est tellement grande qu'elle peut provoquer un 2eme allumage--d'où la diode THT dans certains monatges.
Les circuits de puissance utilisés aujourd'hui sont des circuits possédant un autodiagnostic qui permet au microprocesseur d'interprêter les pannes. On est loin ici de l'IGBT.
Il est évident que les constructeurs ne communiquent pas de renseignement pour des questions de concurence.
C'est la guerre entre les fournisseurs pour être le 1er.
Pourquoi mettre à disposition de tout le monde des informations sur des produits qui ont fait l'objet d'années d'étude et d'essais ? La réponse va de soi.
Je finissais par me demander si mes questions étaient des questions d'illuminé ?
Mais je vois que zibuth27 , les développent.
Le BU508 et la mega taille du radiateur, environ la taille du paquet de cigarette fixé au châssis.
Évidemment il faut plus de courant pour une base qu'une gâchette (la grille c'est pour les tubes)
Quand à la diode zener de collecteur elle dépend du rapport du transfo THT (plutôt que bobine qui n'aurait que 2 cosses ) avec 300v et 3kv ça fait 100.
Reste d'autres questions avec un simple contact on fait une seule et unique étincelle, alors qu'en fait on peut faire un train d'étincelles avec un µp.
Sur une THT d'ancienne TV on oscille à 15khz sur une auto à 10 000t/mn = 166hz soit environ 1/1000ièm de tour , on peut en envoyer 3 ou 4 ... (de toute façon 1 seule devrait suffire, les suivantes ça sécurise en cas d'usure ou autres problèmes)
Au sujet du soft l'intérêt est de faire une avance à l'allumage, je suis assez septique sur le fait que cette courbe soit identique sur tout type de moteur (d'ou ma question sur le type de moteur), donc le minimum serait d'avoir un réglage , voire plusieurs, même une connexion usb série ...
On dirait qu'on parle d'un sujet top secret , on ne parle pas de magie !
A+, pat
Je ne répondrait que brièvement aux dire de zibuth sur une question
Il n'y a pas de mercantilisme chez moi les modules sont fabriqué par une Sté. qui les diffuse je me rends compte que je ne suis que l'objet d'attaque injustifié je n'ai pas besoin de ça pour vivre j'ai fait l'étude de ce système pour moi et si il a pu servir à d'autres tant mieux.
Le circuit n'était pas obsolète il y a 20 ans quand j'ai commence et la programmation trop complexe pour la transférer à un système d'aujourd'hui.
J'ajoute quand même le capteur n'est pas à fourche mais à réflexion,
Les km parcouru chez moi sont de l'ordre de 20000 par an car je n'ai pas d'autres autos pour la route sauf une électrique pour la ville
Les membre de notre club font bcp de km car les sortie sont fréquentes loin de leurs domicile.
""( Comme dirait l'autre pourquoi tant de haine )
Je vous souhaite un bon dimanche et d'arriver à mon âge malgré un cancer et autres amusettes de santé
Guy
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Décidément pour freebasic
La courbe est uniquement destiné à mes copains du club équipé d'un V8 latéral de 2,2L mais évidemment je peux facilement programmer n'importe quelle courbe c'était bien nécessaire pour mes essais malgré que le courbe constructeur est connue.
Mais tout ça est a peu près expliqué dans mon blog qui a été signalé par un forumeur.
allez fair un tour chez "" 123ignition "" c'est la Sté qui fait à peu près la même chose avec aussi un IGBT pour 80 % des autos anciennes et qui avait refusé de le faire pour nous d'ou mon étude.
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Les tubes? C'est en effet une grille.Évidemment il faut plus de courant pour une base qu'une gâchette (la grille c'est pour les tubes
Quelle mauvaise foi...
La gâchette, comme vous dites, c'est pour les thyristors, les triacs et... les armes à feu.
Pas pour un IGBT.
Ca devient une discussion un peu surnaturelle.
Il y a bien longtemps qu'un allumage pour moteur explosion est maîtrisé par l'industrie automobile et il n'y a rien de complexe à réaliser un soft de cette nature.
Coté hardware, désolé, mais heureusement que ça n'est pas fait ainsi, ce qui explique aussi le taux de défaillance...
Aucune défaillance le premier testeur n'avait pas changé le faisceau tout simplement a ce jour aucune panne tout le monde est ravi.
Pour le soft j'ai bien précisé que pas de pb sur un système moderne mais qu'a partir d'un ancien type d'allumeur sans faire intervenir un autre marquage c'était pas évident ( et c'est un Supelec comme vous qui m'a fait le compliment)
Dernière modification par Tesla07 ; 23/03/2018 à 10h08.
Parti de rien arrivé à peu tout reste à faire
Je sais que je peux paraitre lourd à certain..Mais tout ça est a peu près expliqué dans mon blog qui a été signalé par un forumeur.
Pas trouvé, peut on avoir l'url S.V.P.
A+, pat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transi...le_isol%C3%A9e
(IGBT, de l’anglais Insulated Gate Bipolar Transistor)
Enfin bref, dommage que de bonnes compétences soit associées à un caractère enfantin.
A+, pat
