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Dépannage Alarme



  1. #1
    behache

    Temporisateur RC passif

    Bonsoir

    1° Temporisateur RC passif
    Combien de temps s'écoule t-il entre le début de la décharge d'un condensateur de 1 000 microfarads pour que la tension au borne du dipôle RC passe de 12V à 2,4V, R étant égale à 1 000 Ohms ?

    Même question avec C = 2 000 microfarads

    Je ne maitrise pas ce calcul, même à partir de sa formule littérale, vous m'obligerez en détaillant le votre afin, que je puisse transposer à d'autres valeurs.

    2° Temporisateur RC actif
    Intuitivement je pense que c'est un temps trop court pour mon besoin que j'expliquerai, si vous le voulez bien, ensuite.

    Par avance Merci

    -----

    Cordialement.

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  3. #2
    jiherve

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonsoir
    comme toujours : qu'as tu fait ?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #3
    trebor

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonjour à tous,
    Juste pour contrôler le calcul.
    Une application donne 1609,4379 millisecondes pour une décharge de 9,6 Volts et le double de temps pour 2000 uF.
    http://f5zv.pagesperso-orange.fr/RAD...B/RM23B23.html
    http://www.bowdenshobbycircuits.info/rc.htm
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  5. #4
    behache

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonjour et Merci Trebor

    1° RC passif
    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Juste pour contrôler le calcul
    Une application
    Laquelle ?
    donne 1609,4379 millisecondes pour une décharge de 9,6 Volts et le double de temps pour 2000 uF.
    1,6 ou 3,2 s Es tu sûr de toi, 1.6 s pour passer de 12V à 2,5V ?
    J'aurais une solution grossière mais fiable à 4,75 €
    https://www.ebay.fr/itm/2-x-Condensa...item3629ecc86c
    Ne m'apprend rien en qualitatif et trop éloigné en quantitatit T= R x C c'est simple pour 0,63 Un, je ne sais pas transposer à 0,21 Un
    Je ne sais pas si j'ai bien compris et opéré en tapant :
    Resistance (K_Ohms) 1000
    Capacity (Microfarads) 0.001000
    Instantaneous Voltage 2.5
    <Calculate>

    S'affiche Time (Milliseconds) = 0.23
    c'est trop loin de 1.6s pour ne pas creuser les deux résultats.

    2° Solution RC amplifiée
    Peut être ultérieurement

    3° Sais tu pourquoi je n'ai plus accès à la barre d'outils au dessus de la fenêtre pendant la rédaction du présent ?
    Cordialement.

  6. #5
    trebor

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonjour,
    behache
    Je ne sais pas si j'ai bien compris et opéré en tapant :
    Resistance (K_Ohms) 1000
    Capacity (Microfarads) 0.001000
    Instantaneous Voltage 2.5
    <Calculate>
    Tu dois indiquer 1 pour la résistance ( car en Kohm > 1 kohm = 1000 ohms )
    1000 pour la capacité en uF
    et 9.6 pour la tension de décharge (12-2.4 = 9.6) avec un point et non une virgule.

    Pour 2° et 3°, je ne sais pas.
    temps de décharge.GIF
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    antek

    Re : Temporisateur RC passif

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    T= R x C c'est simple pour 0,63 Un, je ne sais pas transposer à 0,21 Un
    Ceci permet de calculer Un pour tout T (et vice versa) -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_RC
    Dans ton cas le module de l'impédance suffit -> effacer les "j"

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  10. #7
    Chtulhu

    Re : Temporisateur RC passif

    On va faire l'exercice mais avec la charge, pour que notre ami puisse faire ensuite son exercice en décharge et histoire de justifier que ce forum est scientifique pas une passerelle vers wiki... le Mc Do du net

    La charge RC s'exprime simplement avec une équation différentielle.

    Rapidement ça donne E=Ri+Uc => E=Rdq/dt+Uc (puisque i=dq/dt)

    Ce qui donne E=RCdUc/dt+Uc (puisque dq=CdUc)

    De là on résout l'équation différentielle sans second membre: (voir le cours)

    RCdUc/dt+Uc=0 a pour solution Uc=Ae^(-t/RC)

    Puis avec second membre:

    On a une solution particulière évidente c'est Uc=constante => RC(0)+Uc=E

    Solution générale:

    Uc(t)=Ae^(-t/RC)+E

    On utilise la condition initiale d'un condensateur non chargé à t=0 => Uc=0 => 0=Ae^0+E => A=-E

    D'où Uc(t)=E[1-e^(-t/RC)]

    Pour trouver t en fonction de la valeur de Uc rien de plus simple on manipule l'équation:

    E-Uc(t)=Ee^(-t/RC) => 1-Uc(t)/E=e^(-t/RC)

    On élimine l'exponentielle en se rappelant que Ln(e^x)=x et on obtient ainsi: Ln(1-Uc/E)=-t/RC => t=-RCLn(1-Uc/E)

    Par exemple si on prend les valeurs du #1 on trouve: t=-1000*1000.10^-6*Ln(1-2.4/12)=0.223s
    Pour C=2000µF on trouve sans surprise: t=0.446s

    Pas besoin de wiki si on veut comprendre quelque chose, juste se sortir les doigts...
    Dernière modification par Chtulhu ; 16/01/2018 à 21h37.
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

  11. #8
    trebor

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonsoir,
    Mon erreur est d'avoir mis la tension de décharge et non la tension en fin de décharge.
    Avec Instantaneous Voltage à 2.4 le résultat est de 223,1432 millisecondes soit 0,223 seconde du calcul de Chtulhu
    Bonne soirée à tous
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  12. #9
    antek

    Re : Temporisateur RC passif

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Pas besoin de wiki si on veut comprendre quelque chose, juste se sortir les doigts...
    Effectivement, en l'occurence il suffit de savoir son cours . . .

  13. #10
    behache

    Angry Re : Temporisateur RC passif

    Merci trebor, antec et Chtulhu

    1° Circuit RC passif
    J'ai donné la preuve que je ne savais même pas pas entrer dans un calculateur les valeurs qui convenaient
    J'en suis honteux car
    - je connais de par ma formation initiale toutes les valeurs électriques.
    - et que dans une autre section de FS je suis chi..t quand, d'autres se trompent d'unités.

    Quant aux équations différentielles et intégrales autant n'en pas parler, j'aurais dû les maitriser dans ma lointaine jeunesse, ce n'a pas été le cas et n'ai pas eu l'occasion dans ma carrière professionnelle d'être obligé de m'y remettre, maintenant c'est bien tard et je suis débordé par d'autres choses.
    Intuitivement, je m'attendais à un temps trop court pour mon besoin, mais c'est pire que je ne l'imaginais donc je vais abandonner le RC passif .

    Mon besoin*:
    J'utilise une vielle alarme dont la temporisation d'entrée initiale 30s a dérivé pour n'être plus que 17 s, insuffisante pour la désarmer.
    J'imagine relayer le contact de porte (NF) par un temporisateur à construire,
    s'il y a des temporisateur électroniques à vil prix sur e...y autant que le bon dieu peut en bénir, curieusement je n'en trouve aucun en tempo. inverse pure.

    2° Temporisateur RC actif (avec un transistor)
    Avez vous, svp, un schéma avec les valeurs numérique des R et de C à me proposer pour les hypothèses suivantes
    Tension d'alimentation 12 V =
    Début de la temporisation : Ouverture du détecteur de la porte d'entrée (contact sec)
    Transistor PNP 2N254 (en ma possession)
    Charge commandée : Bobine de relais reed 1 000 Ohms 12 V
    Temporisation réglable : La bobine du relais reed sera coupée entre 15 et 25s après l'ouverture du détecteur d'entrée ?

    3° Je confirme que depuis peu, je n'ai plus de barre d'outils au-dessus de la fenêtre pendant la rédaction des messages, cela sur 2 machines différents (et un clic sur les émoticônes ne les inserre pas non plus).
    - Vous est ce, vraiment comme d'habitude*?
    Cordialement.

  14. #11
    Chtulhu

    Re : Temporisateur RC passif

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    J'utilise une vielle alarme dont la temporisation d'entrée initiale 30s a dérivé pour n'être plus que 17 s, insuffisante pour la désarmer.
    Ne serait-il pas plus simple de changer le condensateur qui devient fuiteux?
    Et le remplacer par un tantale par exemple.
    Si vous avez une photo de cette carte nous pourrons vous dire où il se trouve et vous pourrez le remplacer.
    Vous gagnerez votre temps assurément.
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

  15. #12
    Chtulhu

    Re : Temporisateur RC passif

    Sinon il faut faire une tempo à base de 555, ce ne sont pas les exemples qui manquent sur le net.
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

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  17. #13
    trebor

    Re : Temporisateur RC passif

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Merci trebor, antec et Chtulhu

    Je confirme que depuis peu, je n'ai plus de barre d'outils au-dessus de la fenêtre pendant la rédaction des messages, cela sur 2 machines différents (et un clic sur les émoticônes ne les insère pas non plus).
    - Vous est ce, vraiment comme d'habitude ?
    Bonjour à tous,

    J'ai bien la barre d'outils au dessus peut-être le signaler à un modérateur ou ici
    http://forums.futura-sciences.com/no...bugs-feedback/
    Dernière modification par trebor ; 17/01/2018 à 17h51.
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  18. #14
    behache

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonsoir Chtulhu
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Ne serait-il pas plus simple de changer le condensateur ?
    Théoriquement Oui
    ....nous pourrons vous dire où il se trouve et vous pourrez le remplacer.
    Ce n'est pas infaisable .. je devrais m'atteler à un fastidieux décalage au fond d'un placard et poster ici le lien de ma question en section " Dépannage "
    Vous gagnerez votre temps assurément.
    Je ne le pense pas,
    je réfléchis encore mais cela serait plus propre.
    Par contre je compterais sur vous pour identifier le condensateur fuiteux (effectivement il y a une bardée de composants discrets)
    Cordialement.

  19. #15
    behache

    Dépannage Alarme

    Citation Envoyé par behache, en section Électronique Voir le message
    J'utilise une vielle alarme dont la temporisation de retour (ouverture de la porte d'entrée )initiale 30s a dérivé pour n'être plus que 17 s, insuffisante pour désarmer. L'alarme
    j'imagine relayer le contact de porte (nf) par un temporisateur à construire,
    s'il y a des temporisateur électroniques à vil prix sur e...y autant que le bon dieu peut en bénir, curieusement je n'en trouve aucun en tempo. Inverse pure.
    Citation Envoyé par chtulhu Voir le message
    ne serait-il pas plus simple de changer le condensateur qui devient fuiteux?
    Et le remplacer par un tantale par exemple.
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    ce n'est pas infaisable .. Je devrais m'atteler à un fastidieux décablage au fond d'un placard et poster de ma question en section " dépannage "
    Citation Envoyé par chtulhu Voir le message
    si vous avez une photo de cette carte nous pourrons vous dire où il se trouve et vous pourrez le remplacer.
    Vous gagnerez votre temps assurément.
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    je ne le pense pas,
    je réfléchis encore mais cela serait plus propre.
    Par contre je compterais sur vous pour identifier le condensateur fuiteux
    Comme convenu, je joins les photos du circuit car je ne sais pas identifier le condensateur à remplacer..
    Images attachées Images attachées
    Cordialement.

  20. #16
    behache

    Re : Temporisateur RC passif

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Ne serait-il pas plus simple de changer le condensateur qui devient fuiteux?
    Et le remplacer par un tantale par exemple.
    Si vous avez une photo de cette carte nous pourrons vous dire où il se trouve et vous pourrez le remplacer.
    Vous gagnerez votre temps assurément.
    Comme annoncé, j'ai ouveret une nouvelle discussion en section Dépannage
    http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post6074153
    Vous y trouverz les photos pour essayer de me dire où se trouve le condensateur à remplacer.
    Cordialement.

  21. #17
    mag1

    Re : Dépannage Alarme

    Bonsoir,

    Apparemment, la tempo n'est pas réglée par un condo, les deux chimiques visibles sont des condos de filtrage alimentation (que l'on peut changer si ils ont de l'age).
    Mais je vérifierais d'abords le fonctionnement et les soudures des 4 inverseurs à bascule.

    MM
    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

  22. #18
    behache

    Re : Dépannage Alarme

    Bonjour et merci mag1
    Citation Envoyé par mag1 Voir le message
    Apparemment, la tempo n'est pas réglée par un condo,
    1° De manière évidente la tempo RETOUR désirée est sélectionnée par la position judicieuse des sélecteurs 1 et 2.
    2° Mais au-delà, qu'est ce qui Apparemment, selon toi, déterminerait (provoquerait) la tempo. RETOUR nominale 30 secondes et pourrait expliquer par sa défaillance, la dérive de celle-ci à seulement 17 s ?
    3° Avais-tu remarqué 4 petits condensateur (C8 à C11) cerclés en rouge sur la nouvelle photo, jointe ci-dessous ?
    L'un d'entr'eux pourrait t il être la cause du dysfonctionnement déploré ?
    les deux chimiques visibles sont des condos de filtrage alimentation (que l'on peut changer si ils ont de l'age).
    4° Ils ont 30 ans !
    5° Penses tu qu'une dégradation du facteur de forme du courant redressé, puisse, compte tenu de la présence d'une batterie de 7 Ah, expliquer la dérive de la tempo de RETOUR ?
    6° Bien sûr je suis prêt aussi à remplacer aussi ces deux chimiques.
    Mais je vérifierais d'abords le fonctionnement et les soudures des 4 inverseurs à bascule.
    7 ° Je viens de vérifier très soigneusement les soudures et même les continuités des 4 interrupteurs non-inverseurs du SÉLECTEUR DE FONCTION jusqu'aux composants qui l'entourent
    - d'abord directement sur leurs soudures
    - ensuite en mesurant la résistance entre les soudures de composants proches, l'interrupteur-sélecteur étant encadré par deux pistes conductrices (continuité effective assurée (ou pas) depuis un composant amont jusqu'à un autre compris en passant par les pôles soudés du contact sec)
    - puis en inversant la polarité de mon contrôleur-ohmmètre (même résultat dans un sens et dans l'autre) pour vérifier s'il y avait de diodes faussant le résultat des mesures.
    Je peux affirmer que
    - les 4 interrupteurs du sélecteur fonctionnent parfaitement
    - ils sont correctement reliés aux composants proches par les différentes soudures.et les pistes du CI
    Pour information,
    - je mesure aux bornes de ces 4 contacts simples 229 où 0,5 Ohms selon leur position ouverte ou fermée
    - la position contact fermé est celle où le coté n° repère du sélecteur est enfoncé.

    8° Pour ma « culture » personnelle, saurais tu, stp, m'indiquer quelle pourrait être la nature des composants électroniques sous boîtiers enfichable cerclés de bleu sur la photo ci-dessous:
    - le gros NEC 8704W8D7508C A53 AMAR-X1 (Amar est la marque de l'alarme)
    - des deux autres, qui l'entourent, à 16 pattes P8544. CD45112BCN MM14512BCN ?
    Images attachées Images attachées
    Cordialement.

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  24. #19
    gienas

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    ... j'ai ouvert une nouvelle discussion en section Dépannage ...
    Pas sûr que ce soit la meilleure stratégie.

    Les œufs pourront éclore plus facilement s’ils restent dans le même panier.

    Comme les intervenants principaux devraient faire du slalom pour retrouver leurs "petits", j’ai fusionné les deux sujets sur le forum originel.

  25. #20
    annjy

    Re : Temporisateur RC passif

    Bsr,

    le gros pavé 40 pattes est un microprocesseur D 7508 de chez NEC. voir http://www.datasheetcatalog.com/data.../UPD7508.shtml
    Il doit gérer la tempo. (ça m’étonnerait que ce soit un RC ailleurs.)

    c'est peut-être son horloge qui a dérivé.....
    (relever le circuit(schéma) entre les pattes 19 et 21)

    cdlt,
    JY

  26. #21
    Chtulhu

    Re : Temporisateur RC passif

    C'est un µprocesseur 4 bits, dont voici le pin-out:

    processeur_4_bits.PNG

    Il faut voir comment et à quoi sont câblées les pin CL1, CL2, X1 et X2.
    Visiblement c'est une base de temps de type RC, je ne vois pas de quartz qui devrait être en 1 et 40.

    La tempo est surement réalisée par le programme sur la base de temps principale ou sur un comptage externe.
    Une fois la base de temps trouvée vous changez le C avec un condensateur de type polypropylène à 1% et vous mettez une résistance à 1%.
    La dérive ne pouvant pas provenir du programme, le coupable est forcément un condensateur de la base de temps.
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

  27. #22
    Chtulhu

    Re : Dépannage Alarme

    Par exemple regardez à quoi sont reliés ces 2 composants:

    Capture_tempo.PNG
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

  28. #23
    Chtulhu

    Re : Dépannage Alarme

    En fait la base de temps est construite avec le CD40106 (en bas à droite du processeur).
    Donc bien avec un RC qui reste à trouver.
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

  29. #24
    annjy

    Re : Dépannage Alarme

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    En fait la base de temps est construite avec le CD40106 (en bas à droite du processeur).
    Donc bien avec un RC qui reste à trouver.
    pas sûr...le 40106 est un sextuple trigger de schmitt, qui peut servir à bien d'autres choses...

    d'où ma demande du schéma entre les pattes CL1 et CL2... (je me demande si le potar P1 n'est pas dans le circuit....)

    cdlt,
    JY

  30. Publicité
  31. #25
    omega.067

    Re : Dépannage Alarme

    bien le bonjour à tous
    P1, proche de l'alimentation, je le verrai plus pour ajuster la tension de charge de la batterie, d'autant qu'il est "scellé" au vernis, pour ne pas le déplacer, c'est courant
    Michel
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

  32. #26
    Chtulhu

    Re : Dépannage Alarme

    Fort possible en effet.
    Il ne vous reste plus qu'à suivre ce qui arrive sur CL1 et CL2 et voir comment est branché le CD40106.
    J'ai le sentiment que le petit condensateur céramique plaquette proche de la patte 20 est le C de la base de temps avec la résistance qui part vers CL2.
    A vous de jouer!
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

  33. #27
    behache

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonsoir et merci à Tous
    Citation Envoyé par annjy Voir le message
    le gros pavé 40 pattes est un microprocesseur....
    ..ce que j'imaginais.
    Il doit gérer la tempo. (ça n;étonnerait que ce soit un RC ailleurs.)
    c'est peut-être son horloge qui a dérivé.....
    (relever le circuit(schéma) entre les pattes 19 et 21),
    OK, je vais le faire et te (tutoiement de forumeur respectueux) communiquerai le résultat avec mes réponses attendues un peu plus bas.
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    ... µprocesseur 4 bits, dont voici le pin-out:
    Pièce jointe 358773
    Comment se lit le pin-out
    - en vue dessus comme sur ma photo
    ou
    - en imaginant le processeur débroché et retourné (comme vu au travers du circuit imprimé) ?
    Il faut voir comment et à quoi sont câblées les pin CL1, CL2, X1 et X2.
    Je vais m'y mettre prochainement..
    Visiblement c'est une base de temps de type RC,......
    La tempo est surement réalisée par le programme sur la base de temps principale ou sur un comptage externe.
    Une fois la base de temps trouvée vous changez le C avec un condensateur de type polypropylène à 1% et vous mettez une résistance à 1%.
    ? Sur tempo. RETOUR 30 secondes je ne suis pas à 5% ni même 10% près
    La dérive ne pouvant pas provenir du programme, le coupable est forcément un condensateur de la base de temps.
    A partir de mes relevés du repère des composants discrets reliés aux pins CL1, CL2, X1 et X2, j'aurais besoin de ton aide pour identifier la base de temps...
    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Par exemple regardez à quoi sont reliés ces 2 composants:
    Pièce jointe 358775
    Est-ce à dire que dans l’immédiat tu te satisferais des liaisons du petit condensateur chimique et du potentiomètre P1, en reportant sine die la connaissance des liaisons des pins CL1, CL2, X1 et X2 avec les composants extérieures les plus proches électriquement ?
    Cordialement.

  34. #28
    DAT44

    Re : Dépannage Alarme

    Bonjour,
    si tu bascule SW2, la tempo redevient bonne ?

  35. #29
    behache

    Re : Dépannage Alarme

    Merci DATA44
    Citation Envoyé par DAT44 Voir le message
    si tu bascule SW2, la tempo redevient bonne ?
    SW2 est-ce bien switch2 = MS2 .(tempo 30 ou 15 s)
    J'ai basculés puis rebasculés les MS 1 à 4 une seule fois pour faire mes mesures de résistances. Il ne serait pas impossible de faire des straps, d'alimenter sur table le CI et d'essayer le tout mais penses tu, maintenant que la centrale est décâblée et son CI extrait, que cela vaille la peine d'être tenté compte tenu de ce qui suit :
    J'ai indiscutablement constaté que les MS étaient des contacts en suffisamment bon état pour être mesurés par un contrôleur-ohmmètre à batterie 9V

    Puisque ce 9 V= passait au travers du MS 4 (avant de le basculer la 1ère fois) et que le MS2 lui est ouvert pour 30 s (17s effectives seulement maintenant) penses tu que le basculement de MS une 3ème puis une 4ème fois puisse agir sur la tempo ?
    Cordialement.

  36. #30
    behache

    Re : Temporisateur RC passif

    Bonjour à Tous
    http://forums.futura-sciences.com/at...eur_4_bits.png
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    ....Comment se lit le pin-out
    - en vue dessus comme sur ma photo
    ou
    - en imaginant le processeur débroché et retourné (comme vu au travers du circuit imprimé) ?
    indispensable que je le sache pour pouvoir faire les relevés.
    Bon dimanche
    Dernière modification par behache ; 21/01/2018 à 12h34.
    Cordialement.

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