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Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?




  1. #1
    apap

    Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Bonjour,
    Je suis professeur en lycée, et les 2 sondes différentielles que nous avons semblent claquée.
    Or, je voudrais mesurer des signaux sur un banc comprenant un moteur asynchrone triphasé, avec des tensions allant jusqu'à 300 volts, et surtout, avec un variateur de vitesse fonctionnant en MLI (modulation de largeur d'impulsion).

    Que pensez-vous de cette manip pour me passer de sonde différentielle :
    brancher directement sur mon oscillo 1 sonde sur chacun des 2 canaux.
    Chaque sonde a 2 fils : un rouge et un noir.
    NE PAS UTILISER LE FIL NOIR.
    Utiliser le fil rouge de chaque sonde pour mesurer des signaux en différentiel et calculer la différence avec la fonction "calcul" ou "math" de l'oscilloscope.

    Si la masse de l'oscillo est bien reliée au fil noir de chaque sonde, cela devrait éviter de mettre la masse de l'oscillo sur un signal de 200 à 300 V?
    Qu'en pensez-vous?

    Merci,

    -----


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  3. #2
    mizambal

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Hello. Oula ça me parait fort risqué pour le matériel. Utiliser un voltmètre ne suffit donc pas ? Si l'observation à l'oscillo est vraiment indispensable et que vous ne pouvez vous offrir 2 nouvelles sondes différentielles, peut être qu'un oscilloscope USB isolé vous suffirait, il en existe un pas cher (100€) on en parle ici : https://www.eevblog.com/forum/testge...antek-6022be)/

  4. #3
    gienas

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Bonjour apap et tout le groupe

    Citation Envoyé par apap Voir le message
    ... je voudrais mesurer des signaux sur un banc comprenant un moteur asynchrone triphasé, avec des tensions allant jusqu'à 300 volts, et surtout, avec un variateur de vitesse fonctionnant en MLI (modulation de largeur d'impulsion).

    Que pensez-vous de cette manip pour me passer ...
    Hum.

    Tu "oublies" de préciser si tes utilisations des deux sondes différentielles doivent être simultanées, et aussi si ces manips ont déjà été pratiquées avec les sondes du temps où elles étaient encore opérationnelles, et aussi le nombre de voies disponibles sur l’oscillo.

    Pour une seule mesure différentielle, l’utilisation des sondes x10 est possible à condition de régler les deux gains identiques, d’en inverser un et de choisir le mode différentiel. Mais il faut mobiliser deux voies pour un seul affichage.



    Pour des raisons de sécurité avec laquelle il ne faut pas transiger, surtout si des élèves sont impliqués, je déconseille de prendre des risques.

    Si les sondes différentielles sont nécessaires, ne pas faire d’acrobaties pour s’en passer.


  5. #4
    Chtulhu

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Bonjour,

    On peut utiliser un transformateur d'isolement pour alimenter l'oscillo, ou un DC/AC sinus isolé.
    Comme le dit gienas, autant cette manip peut se faire en labo avec des gens avertis, autant je la déconseille vivement en milieu scolaire.
    Google, c'est le seul endroit où tu peux taper Chuck Norris...

  6. #5
    bobflux

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    En effet, manip risquée ne respectant pas les normes de sécurité = tu es responsable en cas de souci !

    Une recherche rapide donne 319€ chez farnell, ça vaut pas le coup d'aller en prison

    Il y a moins cher sur aliexpress, mais je ne sais pas si j'aurais confiance...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    apap

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Bonjour,
    Côté sécurité, vous avez raison, il ne faut pas que je joue avec cela.
    Ceci étant, en utilisant des fiches sécurisées ne permettant pas de toucher les conducteurs, cela peut passer.
    Il reste que je dois utiliser 2 sondes pour faire ne mesure, et il faut aussi que l'oscillo accepte des tensions de 200 à 400V car je n'ai plus la possibilité de réduire la tension d'un facteur 10 ou 100 comme le permet un boitier de sonde différentielle.

    Je pensais aussi utiliser un montage de résistances du type "pont diviseur". Mais on a toujours le probleme de retour à la terre qui vient perturber. Il faut toujours 2 sondes d'oscillo et soustriare les 2 signaux pour avoir le bon résultat :

    Montage :
    (P1)------(R)------(Osc1)-----(r)-----(Osc2)----(R)-------(P2)

    P1, P2 : fiches à connecter aux phases
    Osc1 et Osc2 : fiches pour les oscillo
    R = 10 Mohm, r = 2 Mohm

    On a toujours besoin de brancher 2 sondes d'oscillo (sinon on ramène la terre par ex sur Osc1, et on ne mesure alors plus que P2 sur la prise Osc2 au lieu de P2-P1).
    Mais on ne risque plus, sur la partie oscillo, d'avoir un risque électrique (le courant maxi est de l'ordre de 400 V / 10 Mohm = 40 µA ce qui est loin des 1mA à partir desquels on commence à sentir le courant.

    Avec un oscillo sur batterie (ou isolé par un transfo, ou avec le banc de mesure monté sur transfo) et "mon" montage, je pense que je pourrais faire des mesures correctes (plus de probleme de masse) et sans danger (plus de risque de courant dangereux).

    Qu'en pensez-vous?

    (je réfléchi à tout cela car j'ai un banc contenant un moteur 3-phasé asynchrone, un variateur de vitesse basé sur de la MLI. Les signaux sortis par le variateur sont très intéressants à visualiser : ce sont des pics de tension constante mais de largeur variable afin de reconstituer une pseudo-sinusoide)

  9. #7
    penthode

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    l'oscillo "isolé de la terre" est une folie dangereuse !

    je suis très étonné ( et je reste politiquement correct) de voir un PROF asséner une telle ineptie !

    il suffit qu'un élève pose la main "où y faut pas" et il est mort.

    j'ai viré un techno de mon labo pour moins que ça !


    on se demande où en est la formation technologique , je suis très très très inquiet
    Dernière modification par penthode ; 03/02/2018 à 11h29.
    ça ne change pas un homme, un homme ça vieillit.

  10. Publicité
  11. #8
    apap

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Cher Pentode,
    Pour ce qui est d'asséner, relisez votre message, et vous verrez qui assène et qui n'assène pas.
    Merci tout de même pour vos remarques techniques.

  12. #9
    bobflux

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Le problème de la soustraction est la réjection du mode commun.

    En effet les deux canaux de ton oscillo n'auront pas exactement le même gain. Mettons par exemple que le canal 2 ait un gain 1% plus élevé que le canal 1. Si l'oscillo est construit avec des résistances à 1%, c'est possible. Aussi, un oscillo n'est pas un instrument de précision pour mesurer une tension.

    Donc, tu mesures une tension différentielle de 3V avec un mode commun de 300V.

    Le canal 1 voit 300V et mesure 300V.

    Le canal 2 voit 303V (300V + les 3V que tu veux mesurer). Mais son gain est 1% plus élevé, donc il mesure en fait 306V.

    Tu soustrais, et tu mesures 6V au lieu de 3. C'est l'échec

    Une sonde différentielle doit être construite avec des résistances appariées avec une très grande précision pour éviter ce problème de mode commun.

  13. #10
    penthode

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Citation Envoyé par apap Voir le message
    Cher Pentode,
    Pour ce qui est d'asséner, relisez votre message, et vous verrez qui assène et qui n'assène pas.
    Merci tout de même pour vos remarques techniques.
    quand le sage montre la lune , ......
    ça ne change pas un homme, un homme ça vieillit.

  14. #11
    gienas

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle...?

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par apap Voir le message
    ... Côté sécurité, vous avez raison, il ne faut pas que je joue avec cela ...
    Je confirme, il ne faut pas jouer et donner de mauvaises idées à des imitateurs qui pourraient être tentés.

    Nous ne pouvons, sur un forum public, laisser supposer que c’est possible.

    Comme toujours en pareil cas, on "tire le rideau".

  15. #12
    chatelot16

    Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle ... suite

    dommage d'avoir fermé avant de donner la moindre bonne solution

    http://forums.futura-sciences.com/el...rentielle.html

    mettre la masse de l'oscillo au 220v est bien sur une absurdité dans l'enseignement ... tout juste tolérable pour un bricoleur seul chez lui et prenant ses responsabilité juste pour lui sans mettre en danger les autres ... et sans le conseiller aux autres

    la solution est pourtant simple ! un simple transformateur ! entre la tension a mesurer et l'oscilloscope

    quand c'est juste pour mesurer une frequence j'utilise n'importe quel transfo , mais les plus petit transfo sont souvent saturé et deforment le signal ... solution plus precise utiliser un transfo a primaire 380v : alimenté en 220v il est loin de la saturation et ne deforme pas ... mais helas les transfo 380 v sont rare en petite dimension

    autre solution pratique : utiliser 2 petit transfo a primaire 220v en serie , pour faire un seul transfo non saturé et plus precis ... ça coute un prix derisoire par rapport a une sonde differentielle
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  16. #13
    gienas

    Re : Oscilloscope / comment se passer de sonde différentielle ... suite

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    dommage d'avoir fermé avant de donner la moindre bonne solution ...
    Certes, pas de solution au véritable problème posé, mais la solution que tu proposes n'est pas ce qu'attendait apap, et que, malheureusement nous ne pouvons pas conseiller ni promouvoir.

    J'ai fusionné pour que ce ne soit pas séparé, mais je ne peux laisser la discussion prendre une tournure dangereuse. De ce fait, ta réponse hérite du statut de la discussion principale: fermée.

    J'ai compris que les mesures prévues ne consistaient pas à mesurer des signaux alternatifs banaux, mais il y est question de MLI que les transformateurs ne passent pas correctement.

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