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Différence entre CMS et traversants



  1. #1
    croazen

    Question Différence entre CMS et traversants


    ------

    Bonjour à tous,


    Je travaille actuellement sur un projet de remettre au goût du jour une carte de préamplification audio. Cette carte est exclusivement équipée de composants traversants alors je les ai tous remplacés par leur équivalent en CMS. A ma grande surprise, le fonctionnement n'est pas le même : peut importe ce que je fais, j'ai systématiquement une fréquence de résonance à 9kHz qui pourri mon signal audio. Ce sont exactement les mêmes valeurs avec le même schematic, mais sur l'ancienne carte, il n'y a aucune perturbation, sur la nouvelle, j'ai cette fréquence qui pollue mon signal.
    Mon ami qui travaille dans le milieu du son m'a indiqué qu'il avait évoqué le sujet avec un de ses collègue ingénieur, et ce dernier lui a répondu qu'il fallait obligatoirement utiliser du traversant pour les applications audio. Ce qui m'étonne beaucoup. Dans mon cursus professionnel, j'ai été amené à router pas mal de carte avec des ampli op (amplificateurs et filtres), et je les ai toutes faites en CMS, sans aucun problème.
    J'ai tendances à penser que "qui peut le plus, peut le moins", mais force est de constater que ma carte en CMS qui est la copie conforme de la carte avec du traversant est systématiquement polluée par cette fréquence à 9kHz.
    DONC, ma question est la suivante : je connais les avantages du CMS par rapport au traversant, mais est ce qu'il y a des avantages au traversant vis à vis du CMS, et spécialement en audio?

    Merci par avance de vos réponses.

    Cordialement,

    Croazen

    -----
    Dernière modification par Antoane ; 22/07/2018 à 22h19. Motif: Déterrage -> création d'un nouveau fil

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : différence CMS/traversant

    Citation Envoyé par croazen Voir le message
    j'ai systématiquement une fréquence de résonance à 9kHz qui pourri mon signal audio.
    Ce n'est pas le CMS qui fait ça .
    - Tu peux donner ton schéma ?
    - Comment tu sais que c'est du 9Khz ?

    je pense à une erreur de typon ou a une erreur de valeur de composant
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    croazen

    Re : différence CMS/traversant

    Bonsoir Daudet78,

    Merci de ta réponse. Voici les réponses à tes questions :
    - oui, je peux te transmettre mon schéma. Cela dit, j'ai reproduit le schéma sur le logiciel Altium Designer 2015 et s'il y avait eu un problème avec le routage, l'option "Design rules check" me l'aurait indiqué
    - je sais que c'est du 9kHz parce que j'ai un analyseur de spectre numérique

    Je veux bien t'envoyer le schéma, mais honnêtement, je n'en vois pas l'intérêt car que ce soit traversant ou cms, c'est le même schéma...

    Cordialement,

    Miguel

  5. #4
    DAUDET78

    Re : différence CMS/traversant

    Citation Envoyé par croazen Voir le message
    je n'en vois pas l'intérêt car que ce soit traversant ou cms,
    Ben, on va en rester là alors
    c'est le même schéma...
    Si tu le dis ! On n'a plus qu'à te croire.
    Si tu es sûr de tout, pourquoi venir sur un forum?
    J'aime pas le Grec

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    croazen

    Re : différence CMS/traversant

    Vu ta réponse, je me demande effectivement ce que je fais là.

    Ça fait 15 ans que je travaille dans la R&D en électronique, et je suis confronté à un problème improbable que je n'ai jamais rencontré. Je me suis dis que ça pouvait peut être interpeller quelqu'un qui avait déjà été confronté à cela.

    Je reste cependant surpris de l'agressivité dont tu fais preuve. Il ne me semble pas avoir été suffisamment sûr de moi pour engendrer cela, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je viens ici. Et puis je t'ai dit que j'étais tout de même ok pour t'envoyer mes schémas. Alors merci de ne plus répondre. Passe ton chemin sur mon message si ça te chiffonne à ce point. Aucun intérêt, j'espère pour toi que tu as mieux à faire un dimanche soir.

  8. #6
    bobflux

    Re : différence CMS/traversant

    > Mon ami qui travaille dans le milieu du son m'a indiqué qu'il avait évoqué le sujet avec un de ses collègue ingénieur, et ce dernier lui a répondu qu'il fallait obligatoirement utiliser du traversant pour les applications audio.

    Il y connaît rien

    Dis lui de regarder à l'intérieur du matos qu'il utilise tous les jours y a plus que du CMS

    > Ce sont exactement les mêmes valeurs avec le même schematic

    Ben il y a forcément une différence puisque ça ne marche pas ! Parmi les différences possibles...

    - Schéma (fais voir)
    - Layout, surtout la masse (fais voir)
    - Types de composants (ESR des condensateurs...) (envoie les infos)

    Envoie une photo du signal de 9 kHz à l'oscillo qu'on voit sa tronche.

    Aussi regarde à l'oscillo sur les alims si tu n'aurais pas un régulateur instable, etc.

    > mais est ce qu'il y a des avantages au traversant vis à vis du CMS, et spécialement en audio?

    Avantages... tu vas pas trouver de gros transistor de puissance en CMS... ou de gros condensateur... mais je t'apprends rien ! Sinon non, rien de spécial à dire, ton problème n'est pas dû à la nature CMS/Traversant. C'est autre chose.
    Dernière modification par bobflux ; 22/07/2018 à 22h13.

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  10. #7
    bobflux

    Re : différence CMS/traversant

    Ah au fait, tu voudras bien excuser daudet, il y a pas mal de gus qui viennent en mode "résous mon problème mais je donne aucune info" donc c'est naturel de les envoyer chier, tu as eu l'air d'un faux positif ! LOL

  11. #8
    DAUDET78

    Re : différence CMS/traversant

    Citation Envoyé par croazen Voir le message
    Passe ton chemin sur mon message si ça te chiffonne à ce point. Aucun intérêt, j'espère pour toi que tu as mieux à faire un dimanche soir.
    Et un de plus dans ma B.A.C.
    J'aime pas le Grec

  12. #9
    croazen

    Re : différence CMS/traversant

    Bonsoir Bobflux,

    Merci de ton retour. Je t'envoie l'ensemble des infos demain. Encore merci.

    @Daudet78,
    2ème message inutile. 2ème perte de temps pour toi.

    Cordialement quand même.

  13. #10
    f6bes

    Re : différence CMS/traversant

    Bjr à toi croazen,
    Bof , arrivé à un certain age..on n'a plus de temps à perdre. Juste du temps à...occuper.
    Il est dommage si on te demande une info de ne pas vouloir la donner..sous prétexte que
    ... " Ça fait 15 ans que je travaille dans la R&D en électronique"!
    Mais bref c'est toi que ça concerne et si t'as un moment pour fournir le schéma... Bonne journée
    Ben ça marche!

  14. #11
    croazen

    Re : différence CMS/traversant

    Bonjour F6bes,

    Je dois vraiment avoir des difficultés à m'exprimer...
    1) Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas donner les schémas. Pour preuve, je vais les transmettre à BobFlux. J'ai juste émis l'hypothèse que ça serait une perte de temps. Je m'excuse si j'ai mal été compris!
    2) Ce n'est pas sous prétexte que "Ça fait 15 ans que je travaille dans la R&D en électronique" que je ne veux pas les donner, ces schémas. J'ai juste indiqué qu'en 15 ans je n'avais jamais été confronté à un problème pareil. Je ne suis pas une star de l'électronique, loin de là, c'est juste que j'en fais dans le cadre de mon travail et que je suis surpris de tomber sur un tel cas. Je suis désolé si vous avez mal interprété mes propos!

    J'hallucine un peu. Vous vous rendez compte des proportions que cela prend pour une simple question? tout ce foin parce que je me suis mal exprimé?

    A mon tour de passer mon chemin je crois.

  15. #12
    DAUDET78

    Re : différence CMS/traversant

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bof , arrivé à un certain age..on n'a plus de temps à perdre. Juste du temps à...occuper.
    Non , du temps pour aider les autres ! Mais on ne peux aider que si on a les informations . Et dire le schéma ne sert à rien , ma boule de cristal n'est pas d'accord et pense qu'il y a une grosse ânerie dessus. Il est peut être tombé en marche, mais, si il est pourri, il n'est pas reproductible. Elle (ma boule de cristal) pense fort à un découplage absent de régulateur ou d'amplificateur qui se met à osciller ........ joyeusement.
    J'aime pas le Grec

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  17. #13
    bobflux

    Re : différence CMS/traversant

    Citation Envoyé par croazen Voir le message
    J'hallucine un peu. Vous vous rendez compte des proportions que cela prend pour une simple question? tout ce foin parce que je me suis mal exprimé?
    LOL

    Vois-tu, en tant que "immigré" d'arrivée récente dans ce forum, c'est à toi de t'adapter aux us et coutumes locales, sinon la tradition c'est la déportation via trébuchet

    On a souvent des neuneus qui viennent poser une question, et puis il faut y aller aux forceps pour leur faire lâcher des infos, et au final au bout de quelques jours le gus finit pat cracher le détail essentiel qui change complètement le truc et qui fait que tout le monde qui a répondu jusque là en faisant des suggestions a perdu son temps. Naturellement c'est pénible, tout le monde se barre, Daudet charge son tromblon, etc.

    M'enfin, t'es déjà allé sur internet ou pas ? Tu sais bien que le passe-temps principal des gens sur les forums est de se foutre sur la gueule

    Perso je vais sur les forums de politique juste pour ça, c'est très amusant, troller c'est pas juste un hobby, c'est un art XDDDD

    Bref ton machin a une "perturbation" à 9 kHz

    En regardant le signal à l'oscillo on saura si il s'agit d'une oscillation propre (genre un beau sinus) ou dégueu, ou peut-être qu'il aura une forme reconnaissable. Ou peut-être qu'il est présent que sur certaines entrées, que si les différents boutons ou potars sont dans une certaine position, ou que sur une seule sortie (ligne, casque) ou qu'avec une certaine charge (câble, etc), que sur un seul canal (ou les deux ?) etc etc etc tout ça c'est des indices que tu vas devoir fournir.

    En gros procéder par élimination, si les deux canaux ont le signal à des fréquences différentes, c'est une erreur de schéma (les deux sont des oscillateurs)

    Si un seul canal a le problème c'est une erreur de montage ou de layout (ou de schéma genre copier coller raté)

    Si les deux ont la même fréquence, ça vient d'un circuit commun aux deux (l'alim?) ou ça vient d'un canal et puis ça passe dans l'autre, etc.

    À supposer qu'il s'agisse d'une oscillation, il faut donc trouver quelle partie du circuit peut osciller à cette fréquence. Pour ça il faut un système contre-réactionné avec un déphasage de 180° à 9k donc c'est pas évident à produire de façon non-intentionnelle. Je veux dire qu'une erreur de layout peut introduire des nH et des pF mais cela créé des constantes de temps qui interviennent dans les 10-100 MHz, pas dans les kHz.

    Donc perso puisque c'est un préampli, je verrais plutôt une erreur dans le schéma du contrôle de tonalité au niveau de la contre-réaction,

    Pour déphaser à 9k ça peut pas être une inductance car elle serait énorme, donc c'est forcément un RC. Si il y a une résistance de feedback >1MOhm et une capa d'entrée d'un AOP, on est dans le bon ordre de grandeur...

    Un autre truc qui a un gain en boucle ouverte compatible avec une oscillation à 9 kHz c'est un régulateur style LM317. Si ton pote qui n'y connaît rien (celui qui dit que pour l'audio on met que du traversant) t'a conseillé des "condensateurs audiophiles" genre polymer OSCON tralala, c'est une possibiltié... note que là on n''est plus dans le débat "CMS vs traversants" maiss "condensateurs de 1990 vs condo de 2018" et là il y a moyen de trouver des différences énormes surtout au niveau de l'ESR, donc il faut faire attention.

    Au fait, tu utiliserais pas un chip de masse virtuelle, par hasard ?

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