À propos de physique...

[Murayama]

Bonjour!

Il y a eu ces temps ci plusieurs sujets qui fleurent bon l'énergie surnuméraire,
le mouvement perpétuel, etc. Par exemple le sujet "montage HT", ou plus récemment
un délire d'électroaimant qui crée de l'énergie. Ces sujets sont systématiquement
fermés, ce qui est une façon de procéder puisqu'ici nous sommes sur un forum
technique. Mais d'un autre point de vue, fermer un sujet sans discussion est un
peu autoritaire et amène forcément des arguments comme quoi les participants
seraient un ramassis de lobbyistes pétrole / du nucléaire / de tout et du reste, qui
font tout pour "étouffer" (comme dit récemment) les inventions géniales.

Ne faudrait-il pas au contraire que les personnes les plus avisées retroussent leurs
manches pour essayer d'éduquer ceux qui posent des questions? Ou bien alors c'est
peine perdue et ils ne feront que s'enfermer dans leurs fantasmes?

Qu'en pensez-vous?

Pascal
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[Bitrode]

Hello,
ce problème sur le forum n'est pas récent, il remonte à l'origine de futura et bon nombres de tentatives ont été faites pour expliquer en long en large et en travers avec moults exemples et contre exemples.
Le soucis est que ce genre de "discussions" attirent les trolls de tous poils et la solution de clôturer s'est avérée la meilleure.
De toutes façons, compte tenu du niveau scolaire en pleine dégringolade, des sites révisionnistes ou dénialistes, des platistes et autres illuminés et incompris, autant pisser dans un violon.
Ce n'est pas qu'un problème d'éducation, il y a aussi un problème sociétal, le besoin notamment de trouver de nouvelles croyances avec sa cohorte de néo-prophètes 2.0.
Pour ma part j'ai donné et j'approuve complètement de fermer autoritairement le clapet à ces trouducs incultes.

[Vincent PETIT]

Salut,

Qu'en pensez-vous?

Je comprends ton point de vu mais le problème c'est qu'il est souvent impossible de convaincre celui qui est persuadé d'avoir inventé le mouvement perpétuel, le rendement supérieur à 1 ou la création d'une énergie éternelle.

- Soit son intervention est superflue (pas de prise en compte des pertes par exemple) donc les détails que tu apporterais pour infirmer les dire ne les convaincront pas.

- Soit son intervention est détaillée mais erronée (erreur d'analyse, erreur d'interprétation d'une loi physique) et là ils ne te croient pas.

Il y a jolie exemple sur le forum abcelectronique, quelques uns des intervenants ont amené des réponses construites mais l'auteur du sujet les rejette et là c'est cuit.

[Antoane]

Bonjour,

C'est discutable. Mon point de vue est qu'il serait préférable d'expliquer sur un ou quelques messages où est le problème, et autrement qu'avec le trivial et inutile "si c'était possible Total serait en faillite" ou sa version plus moi je suis un scientifique : "le 2nd principe ne le permet pas".
Mais je aussi conscient que cela n'aboutit souvent à rien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

Dans un sous-forum dédié ?
En voilà un tout frais, mais je ne dirai pas où . . .

[XK150]

S'il faut passer son temps à débobiner les mouvements perpétuels , VOUS n'avez pas fini . Vous , car sans moi .
Bon courage aux volontaires , vous aurez de l'occupation 24h / 24 ....

[doudou911]

Bonjour,

je suis un peu d'accord avec Murayama, mais effectivement pour faire admettre que c'est impossible c'est très difficile voir impossible.

j'ai eu le cas sur un repair café, une personne qui est revenue plusieurs fois avec le principe des aimants sur un ventilateur, ça marche très bien sur internet pour allumer une lampe, à la fin je lui est donné un ventilateur est des aimants et il n'est jamais revenu.

[gienas]

Bonjour Murayama et tout le groupe

Attention, ton prochain message portera ton compte à 1000!

... Par exemple le sujet "montage HT", ou plus récemment
un délire d'électroaimant qui crée de l'énergie. Ces sujets sont systématiquement
fermés, ce qui est une façon de procéder puisqu'ici nous sommes sur un forum
technique. Mais d'un autre point de vue, [ermer un sujet sans discussion est un
peu autoritaire ...

Attention. Il y a là deux motifs de fermeture différents.

Le montage HT a été fermé pour des raisons de sécurité. On ne laisse pas de discussion qui peuvent présenter un danger. Des imitateurs non avertis peuvent s’inspirer de ”conseils” donnés et être accidentés.

Pour les trolls qui pensent avoir eu une idée géniale à laquelle aucun scientifique n’a pensé au cours des c'est ans passés (sic) il n’y a pas de place. J’ai fait remarquer que la réponse/question accordait à l’inductance (pardon, l’électro aimant), le pouvoir de créer de l’énergie à chaque interruption, d’où l’idée de multiplier ces interruptions, donc la fréquence, ce qui est une ineptie. Au demandeur d’approfondir lui-même cette réponse pour comprendre.

Si une bonne âme patiente est disposée à expliquer pourquoi cette théorie est impossible, il peut s’amuser, mais pas chez nous. Si tu me donnes une adresse de site où le déposer, je veux bien le faire.

[f6bes]

Bsr , En rubrique "physique" un inventeur du mouvement perpétuel!
L'inconvénient, dessinne TRES mal et la vidéo est du meme accabit
Je suppute que c'est un petit jeune qui y croit, mais est incapable de montrer qq chose de concret ( et pour cause !!)
Bonne soirée

[Murayama]

Bonjour!

Tiens, je vois que j'ai 999 messages à mon actif. Celui-ci sera donc le millième.
Champagne!

"le 2nd principe ne le permet pas"

Pas besoin du 2ème principe, ces genre de discours cale dès le premier, celui
de la conservation de l'énergie d'un système fermé.
Invoquer (ou même juste évoquer) la thermodynamique est une approche inadaptée pour
s'adresser à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est la thermodynamique et ne connaît
peut-être pas même le mot.

Exemple: vous venez de finir votre thèse qui a requis d'assimiler le cours de mécanique
de Richard Feynman (volume 2). Vous passez chez votre garagiste qui vous fait part d'un
problème quelconque. Vous lui conseillez le bouquin de Feynman qui ne peut qu'être
adapté puisque c'est de la mécanique... vous voyez le problème, là?
On ne peut pas expliquer de cette façon, il faut s'adresser aux gens avec ce qu'ils
savent déjà. C'est valable dans tous les domaines.
Si vous faites écouter Boulez, Xenakis ou même Schönberg à quelqu'un qui ne connaît
que max. Mozart ou Vivaldi, il ne va pas comprendre et qualifier le tout de musique
de film si ce n'est pas bruitage. Si vous faites lire Kant, Nietzsche ou même Schopenhauer
à un gamin de 10 ans, il est possible que ça le captive moyen moins.

Le plus difficile avec l'énergie, l'électricité, etc, c'est qu'on ne voit pas ce qui se
passe. Il est facile de "vendre" un système qui crée de l'énergie, tous les arnaqueurs
le font. Par contre, si vous venez avec dans votre mallette un robinet révolutionnaire
qui ne prend sur la conduite qu'un litre d'eau pour remplir un arrosoir de 10 litres,
ce sera beaucoup plus difficile parce que l'eau, on la voit. Ceci dit, je ne serais
pas étonné que certains y croient. Voir (ou plutôt écouter) ce lien. Elle est enseignante,
ça fait peur.

Pascal

[Bitrode]

Je connais des gens qui n'ont pas été au delà de la 3eme et qui comprenne rapidement ce qu'est un rendement et surtout pourquoi il ne peut être sur-unitaire.
Pas besoin de passer nécessairement par Feynman ou les lois de la thermodynamique.
En revanche je connais aussi des gens ayant fait des études au delà du bac et qui confondent toujours énergie et puissance... ampère et ampère-heure.
Ce n'est pas qu'une question de culture, c'est plus à mon avis une question d'attention, de réflexion, bref plus globalement d'intelligence.
Il y a des gens peu instruits mais intelligents et à contrario des bac+5 instruits mais qui ne réfléchissent pas au delà de leurs concours ou de leur feuille d'interro (pour faire plaisir à papa et maman), des gens qui n'écoutent pas (sauf eux même), voir aussi ceux qui n'ont pas compris ce qu'ils ont appris (souvent par coeur et en plus pas câblés pour la matière).

Heureusement qu'il ne faut pas forcément voir pour comprendre un phénomène physique, sans quoi peu de choses auraient été découvertes.

Ce n'est pas de la patience qu'il faut pour s'atteler à ce problème sociétal mais plutôt consacrer ce temps perdu d'avance aux gens qui le méritent, ou encore plus efficacement enseigner le plus tôt possible les bases fondamentales de la physique pour éradiquer durablement ces idées loufoques qui évoluent exponentiellement.
L'instruction, tout passe par là au départ.
Ensuite il faut aussi accompagner par les démonstrations, les expériences tout comme le défendait le regretté Charpak.
Georges Charpak militait "pour la curiosité et la science" (lemonde.fr)

[f6bes]

+100
Ceux qui "inventent" des mouvements perpétuels, devraient se poser des questions (pourquoi personne n'y a pensé avant !!)
A croire que la terre n'est peuplée que de gens sans réflexion !!
Bonne journée

[Vincent PETIT]

Salut,

Ceux qui "inventent" des mouvements perpétuels, devraient se poser des questions (pourquoi personne n'y a pensé avant !!)

Je pense que Pascal veut dire que c'est le genre de réponse qui ne convainc pas. Il n'y a pas d'arguments scientifiques et c'est facilement contre-argumentable en citant n'importe quel scientifique ayant fait une véritable découverte. Si Heinrich Hertz s'était dit "si personne n'y a pensé avant" alors il n'aurait jamais découvert les ondes électromagnétiques.

Pascal pense qu'amener une réponse scientifique pourra convaincre l'inventeur du mouvement perpétuel ou assimilé qu'il s'est trompé. Mais ça ne fonctionnera pas non plus, je suis prêt à le parier !

La croyance des personnes pensant avoir trouvées l'énergie infinie est de la même nature que ceux qui sont dans la théorie du complot. Tu ne peux rien faire, il restera convaincu qu'il a raison et que c'est toi tu as tord avec ta pensée commune, théorique et rigide. Il restera persuadé qu'il a trouvé la faille que personne n'a vu ou un phénomène inconnu.

Après on peut faire un essai ! Ca restera formateur. Moi je compte les points

[Murayama]

Bonjour!

Attention, ton prochain message portera ton compte à 1000!

Je n'avais pas vu cette phrase. Merci!

Je pense que Pascal veut dire que c'est le genre de réponse qui ne convainc pas.

Oui, bien sûr. Coluche disait que l'intelligence est la chose au monde la mieux
partagée parce que chacun est satisfait de ce qu'il a. Du moins j'ai longtemps cru que
c'était Coluche avant de m'apercevoir que c'était Descartes qui parlait, lui, du bon
sens... Bref, les "surnuméristes" sont souvent peu éduqués mais avec une haute opinion
de leur intellect. Et donc ça ne les gêne aucunement de se croire au moins égaux avec
les plus grands, et évidemment que personne n'y ait pensé ne leur semble pas bizarre.

Mais ce que je disais au départ, c'était par rapport au fait de citer la thermodynamique
en guise de réponse. En gros une réponse scientifique est inadaptée à un non-scientifique
et pire: un qui se croit scientifique parce qu'il a lu "énergie du vide" dans Science et Vie.

Bon, bref, je m'aperçois moi aussi que ce que je croyais suggérer (de répondre avec des
arguments) a bien sûr été essayé avant que je ne le suggère, ce qui prouve que
je suis largement aussi prétentieux que ceux dont je parle plus haut. Mea culpa.

Le montage HT a été fermé pour des raisons de sécurité.

Là par contre, il y a à dire. L'autre jour, quelqu'un avait affiché en gros caractères
rouges qui tenaient à peine sur mon écran pourtant 4K qu'il fallait absolument débrancher
l'appareil avant de bricoler dedans. Je ne conteste pas le bien-fondé de la chose, mais
si on commence, sur un forum électronique, à éliminer les messages à propos du secteur
parce que c'est dangereux, alors on peut aussi dire en gros caractères rouges et
clignotants de faire attention en descendant les escaliers parce que c'est dangereux
et potentiellement mortel. Dans la même veine, on présente les batteries Lithium comme
"explosives" alors qu'on pourrait peut-être simplement renvoyer à un tutoriel qui
explique comment les charger et d'une manière générale les utiliser en toute sécurité.
On pourra aussi noter que non, une batterie, ce n'est pas explosif. Ça chauffe fort, oui,
la réaction cause une pression interne qui peut déchirer l'enveloppe, et le lithium libéré
peut s'enflammer c'est vrai, mais de là à parler d'explosif...

Les batteries dont il était question il y a une semaine ou deux étaient minuscules,
avec le pouvoir destructeur d'un pop-corn (le "plop" dans la gamelle non-couverte cause
une projection d'huile qui va s'enflammer sur le réchaud d'à côté, la poubelle en profite
pour prendre feu, incendie, pompiers, etc). Interdire de parler de batteries li-on ou
li-pol ici revient à interdire de parler de pop-corns sur un forum de cuisine.
L'argument de ne pas mettre de technologie potentiellement dangereuse dans les mains
de débutants ne tient pas. Dans la même série: tu conduiras quand tu sauras conduire.
Il y a un début à tout.

Ramener la discussion à mon exemple personnel est déplacé, peut-être, mais vous savez
quoi? Avant de créer mon premier module de chargement li-ion, je n'avais aucune
expérience avec les accus. Et avant de balancer 40A dans mon premier montage laser,
je n'avais aucune expérience en lasers non plus... À tout hasard, j'ai mis des lunettes.
Pourquoi ne pas mettre simplement un avertissement? L'idiot "science-et-vie" cité
plus haut fera de toute façon l'expérience qui lui est déconseillée, avec ou sans issue
funeste (1). On appelle ça la sélection naturelle. Et puis on apprend beaucoup en faisant
des conneries.
Il y a une citation que j'aime bien: Les bonnes décisions sont le fruit de l'expérience,
et l'expérience est le fruit des mauvaises décisions. Mais je ne sais plus de qui elle est.

Pascal

(1) Dernières paroles avant de mourir: je vous présente ma mobylette électrique. Contact!

[Bitrode]

Dans la même veine, on présente les batteries Lithium comme
"explosives" alors qu'on pourrait peut-être simplement renvoyer à un tutoriel qui
explique comment les charger et d'une manière générale les utiliser en toute sécurité.
On pourra aussi noter que non, une batterie, ce n'est pas explosif. Ça chauffe fort, oui,
la réaction cause une pression interne qui peut déchirer l'enveloppe, et le lithium libéré
peut s'enflammer c'est vrai, mais de là à parler d'explosif...

Le tutoriel je l'ai fait sur le forum il y a pas mal de temps, pour autant pas certain qu'il soit lu attentivement vu tous les sujets de "bricolo" qui émergent régulièrement ici.
Et pour ce qui est "d'explosion" de batterie lithium, j'ai quelques vidéos réalisées chez nous qui te prouveraient le contraire.
Oui, mets des lunettes et les EPI qui vont bien quand tu bricoles, c'est plus que conseillé.
Et pas des lunettes de soleil mais des lunettes spécifiques qui noircissent instantanément en cas de flash.
Ce type de flash (lors d'un court-circuit notamment) peut te rendre aveugle à vie.
Souvent les gens pensent que seule la tension est dangereuse alors que les plus gros accidents sont liés aux courts-circuits lors des manipulations.

Pour ma part je suis d'accord qu'il ne faut pas interdire de parler de techniques potentiellement dangereuses MAIS sur un forum tu ne connais pas le niveau des auditeurs et le danger pour des novices est réel, notamment des mineurs voir de jeunes enfants.
La responsabilité du forum pourrait être engagée en cas d'accident mortel lié à sa ligne éditoriale.
Manipulation sur le secteur, manipulation de batterie sans EPI ou sans techniques de mise en sécurité d'une manip, consisterait à inciter quelqu'un à mettre les mains où il ne faut pas.

Tout le problème est de mettre la barre à un certain niveau, qui ici est impossible à discerner.

Un tutoriel sur les dangers potentiels permet de prévenir, c'est à mon avis la seule chose qu'il est possible de faire sur des sujets sensibles.

[Murayama]

Bonjour!

Le tutoriel je l'ai fait sur le forum il y a pas mal de temps, pour autant pas certain qu'il soit lu attentivement vu tous les sujets de "bricolo"

Une partie de mon travail est justement de faire des tutoriels pour les semiconducteurs d'encodeurs et aussi
de pilotes de lasers. Et même les ingénieurs ne les lisent, au mieux, pas attentivement, et au pire pas du tout.
À fortiori le bricolo qui de toute façon en sait plus que moi, quoi que je lui conseille. Alors même si c'est peine
perdue, je crois que ça vaut le coup de donner des conseils plutôt que de le laisser faire des conneries tout seul.
Même si ces conseils ont peu de chances d'être observés à la lettre.

Et pour ce qui est "d'explosion" de batterie lithium, j'ai quelques vidéos réalisées chez nous qui te prouveraient le contraire.

Oui bien sûr, moi aussi j'en ai vu. Mais dans tous les cas, l'énergie stockée est proportionnelle à la capacité.
Petit accu (genre 200 mAh) -> petite capacité -> faible énergie -> pop corn.
Évidemment que même un petit accu peut mettre le feu si on le branche posé sur une boîte de kleenex à côté
d'une bouteille d'alcool isopropylique par exemple, pour ne prendre que ce qui se trouve typiquement dans un
labo d'électronique. Mais ce serait la même chose pour une simple résistance qui prend feu pour une raison
quelconque. Tout est dangereux, faut faire avec. Un escalier, une peau de banane, un fou-rire en mangeant
du couscous.

Les videos sont toujours bien sûr les plus spectaculaires. J'imagine qu'un petit encadré bien fait (le site décline
toute responsabilité en cas de problème, etc, etc, voir avec un juriste ce qui est possible) pourrait remplacer l'arrêt
net de la discussion. Mais peut-être a-t-on déjà essayé?

Pascal