Bonjour, j’ai vu dans la presse aujourd’hui que les élèves de cm1 sont les derniers en maths dans toute l’Europe. Mais il y a quelques années, on nous disait qu’on leur avait fait passer des tests à l’école, et les résultats c’était que les résultats en maths étaient mauvais parce qu’ils ne comprenaient pas les énoncés. Pourquoi n’a-t-on pas essayé de les faire progresser en français alors avec des nouveaux programmes ?
Dernière modification par Cathy ; 20/05/2025 à 09h47.
Il ne faut pas se cacher derrière une question trop simpliste de compréhension de la question math d'un point de vue francais, le pb est plus "complexe".
Pour de bonnes ou de mauvaises raisons ( mais je vais l'expliquer de manière simpliste aussi ), l'enseignement en France ( sans doute ailleurs aussi, un peu plus ou beaucoup moins ) va chercher à évaluer la capacité à appliquer une formule de dérivée, de barycentre, de je ne sais pas quoi ( selon le stade / âge ).
D'autres pays ( et la plupart de ceux qui nous mettent une tôle à ces tests ) restent plus concrets.
Je vais le dire autrement:
En 2025, un élève math terminale en tronc commun, pour avoir 10 / 20 au bac, devra sans doute résoudre une question ( telle qu'elle est posée ) à peu prés correctement un calcul de log, de dérivée, de trigonométrie ou de stat basique.
Sauf que "en même temps", il ne saura pas résoudre un problème régit par une règle de 3, ou il faut de l'astuce pour comprendre le pb, et ensuite aller chercher la formule adaptée.
Un élève de CM2 d'il y a 40 ans pouvait résoudre un pb de baignoire qui se remplit et qui se vide en simultané ( avec 2 vitesses de flux différentes ) avec une bonne approximation. Un terminale 2025 ( 90 % d'entre eux à ne savent PAS le faire, ni même en approximation. Et qq % sauront le faire avec une précision que ne pourra pas avoir le CM2 d'autrefois ( et encore moins celui de maintenant ).
La précision absolue est nécessaire pour la branche R et D, c'est là ou la France excelle sans en offrir les postes en fin de sélection et de formation.
Les autres pays ( énormément ) excellent plus que nous pour que la formation corresponde à un attendu pratique et récurrent au quotidien.
Il y a 6 mois ou 1 an, je m'étais penché en détail sur les questionnaires de l'OCDE ( qui n'évaluent pas les jeunes en scolarité mais toutes les tranches d'age ).
Le résultats FR ne sont pas glorieux si on met en face la dépense, et le pourcentage de "diplômés".
Je zappe la partie "linguistique" pure, qui dépend ( trop à mon gout ) des traductions et de la complexité des langues par pays pour être totalement équitable.
Sur la partie "math" et la partie plus avancée dite "techno" il est clair que le modèle FR est à la ramasse. Notre modèle aboutit à sélectionner par le haut qq % d'élèves, et à laisser sur le bord de la route les 95% autres qui n'auront RIEN appris.
Oui, dans le même journal aujourd’hui, il y a une vidéo :»nos étudiants ne savent plus écrire «d’une professeure d’université , qui est aussi sur YouTube, pour l’orthographe
Dernière modification par Cathy ; 20/05/2025 à 18h44.
ils ont aussi quelques qualités ( je parle du grand nombre en milieu et fond de de niveau ) que les vieux schnocks n'avaient pas.
En tout cas, le test OCDE pour prendre cet exemple précis, il ne matche pas trop avec le savoir math récent "à la française".
Je ne saurai dire ce qui correspond le "mieux" à l'attente d'un pays, aux besoins pro, à la gloire, et aux tests divers ( mais j'ai peur que "notre" système s'éloigne de tout à la fois, car chaque critère aura son évaluation propre ).
Bonjour.
J'ai personnellement le sentiment que les perfromances pour la R&D relèvent plus de la sélection que de la qualité de formation.La précision absolue est nécessaire pour la branche R et D, c'est là où la France excelle sans en offrir les postes en fin de sélection et de formation.
Les autres pays ( énormément ) excellent plus que nous pour que la formation corresponde à un attendu pratique et récurrent au quotidien.
En clair, les personnes prédisposées sont bien prises en charge, mais trop peu d'efforts sont faits pour ceux qui ont un peu de mal à accrocher.
OUI, probablement.Envoyé par Gwinver
Il existe plein de façons d'aborder l'évaluation, je trouve ( commentaire perso ) qu'il y a qq biais en littéracie, mais le test en numératie me parait pertinent, sur les test PIACC faits par l'OCDE. Voir infographie en bas, lire le texte avant de lire le graphe. C'es la version compilée de 2020, de nouveaux résultats sont sortis en début 2025 mais je n'ai plus la source ( qui doit se trouver pour les curieux ). Comme on parle d'adultes, il y a une inertie formidable donc les résultats varient trés peu de toute façon.
En littéracie, il y a la question des traductions depuis l'anglais dans le questionnaire original, ce qui peut poser qq biais selon les langues natives une fois traduites. Je chipote un peu, mais en changeant de "vocabulaire" et de langue, ça induit forcément des biais. Bon, là pour la suite, je reste en numératie et je zappe la littéracie.
Quelques remarques préalables.
La numératie n'est PAS des math pures, ce sont des math appliqué(e)s aux pb du quotidien. Le niveau 4/5 numératie reste du calcul d'école primaire, et surtout du bon sens de compréhension du pb. Pas besoin de trigo, de log, de dérivées, etc......
Un niveau zéro ( enfin, il n'existe pas, pudiquement on dit inférieur à 1, ou niveau 1 non atteint ) et le niveau 1 atteint, celà reste de l'analphabétisme fonctionnel selon le PIAAC ( c'est pas moi qui le dit ).
Le niveau PIAAC concerne la population adulte de toutes tranches d'âge. Ce n'est pas la formation / niveau à 10 ans ou 15 ans ou 23 ans, mais il mesure une action long terme. Ce qui a son intérêt, que je trouve absolument majeur.
Je n'ai plus d'exemple sous la main en questions numératie par niveau, ça peut se trouver par internet. Pour vous la faire simpliste:
1) on se demande comment un adulte qui a dépassé le CM2 ( même il y a longtemps ) a 1 ou moins de 1. Je rappelle, c'est analphabète fonctionnel pour le PIAAC.
2) sans flagornerie ou entre soi ( qui en fait en est quand même à la fin, triste réalité dont il faut tenir compte ), 100% des contributeurs du fofo FS sont de niveau 4/5 ( pour ceux qui participent au moins un poil à des sous forums disons un peu techniques, certains sous forums étant potentiellement écartables.
Pour continuer:
Il est probable que la FR excelle dans la capacité à amener trés loin et trés haut le premier 5% ou le premier 1%, préalablement sélectionné. C'est une façon de se gargariser avec les médailles Field.
Pour autant, le graphe donne le score médian de la population. Certes, on fait un chouillat mieux que les Grecs.
Le score FR est vers 280 pour atteindre les 25 % meilleurs. Dans 3 pays UE nordiques, la barre des 25 % meilleurs et vers 320 !
Nous avons les mêmes notes que les USA. Connus aussi pour amener une élite rachitique vers les haut sommet, et laisser pas mal de monde sur le carreau ( dans le fossé ).
Une autre infograhie, sur les analphabètes fonctionnels. Donc niveau zéro, ou niveau 1.
Ca se cumule, donc niveau 1 max en littératie, ou numératie, ou les 2.
La langue FR est probablement plus "complexe" que les langues médianes / moyennes ( enfin je dis ça, c'est peut être un a priori, faudrait demander à un linguiste - je "crois" que la richesse de notre langue ne se différencie qu'à un niveau disons élevé dont on ne parle pas ici ), ceci étant dit on peut observer qu'un niveau 0 ou 1 max en littéracie SEULEMENT est l'item le plus faible. Pour ces niveaux trés trés faibles, la langue seule / littéracie n'est PAS un pb majoritaire conduisant à une mauvaise compréhension générale.
Factuellement selon cette étude ( je répète, je la trouve hyper chiadée et hyper documentée, c'est du TRES robuste du point de vue peer review même si ce n'est pas le sujet ), un tiers de la population adulte présente en FR est analphabète fonctionnel. Soit en numératie soit en littératie soit les 2.
Pour se rendre compte de la difficulté des niveaux, je vais illustrer cela par 3 messages successifs pour que l'infographie apparaissent ( c'est plus "visuel" ).
1er message, passer le niveau 1 ( ou pas ).
Je mets 3 test réels du test PIAAC 2020 ci dessous pour illustrer ( j'ai retrouvé des données en DD ).
- test en haut, retrouver le plus grand nombre ( sur un nombre à 2 chiffres ou un chiffre seul ) n'atteint pas le niveau 1, c'est du niveau zéro.
- test du centre, un nombre à 3 chiffres( et difficulté la même centaine )
- test en bas, avec décimale.
Si "on" obtient un bon résultat aux questions centre et bas, on a un niveau 1 ( ce qui relève encore en note "plafond" d'un analphabétisme fonctionnel ).
Sur la numératie seule ( ou associée à un pb équivalent en littératie ) celà concerne donc presque 30 % de la pop française adulte en capacité maximale de compréhension.
Pour valider un niveau 2, il faut répondre de la bonne façon à la question suivante (ce qui "nous" écarte de l'analphabétisme fonctionnel, et ce qui "nous" écarte aussi des 30 % les plus faibles de la population adulte en France ).
Le trait rouge en soulignement et le rond rouge sont des ajouts perso sur le document de base.
Certes, il faut "comprendre" une subtilité, dans le sens de diminuer une valeur négative. Mais bon, y'a un QCM et pas une réponse libre, ce qui "aide". C'est pour ça que c'est du niveau "seulement" 2.
Pour valider un niveau 3, c'est plus "compliqué" dans le sens ou la réponse est en champ libre, pas un QCM.
Je vous passe la photo de la "loupe" plus précise, c'est du détail ( ou un critère aidant pour les pas trop manchots en langage ) et les membres du fofo n'en auront pas besoin.
Les réponses acceptables en niveau 3 validé sont plurielles:
Soit 24.1 ou 24.2 ou 23.3 ou 24.4.
La bonne réponse vaut donc un niveau 3 validé.
Un level 3 validé sans erreur avant ( niveau 0 et 1 et 2 ) celà écarte donc PLUS de 50 % de la population ADULTE française médiane.
Je ne veux porter AUCUN jugement condescendant par rapport à celà ( ni jugement de pédagogie ou d'éducation ou de personnel EN ou familial ou qui que ce soit...encore que parfois.........bref....). Ceci étant dit, les faits restent les faits.
- plus de 50 % de la population adulte en FR actuellement a eu un "bac" ou un diplôme inférieur mais suffisant pour lire une masse sur une balance avec une décimale approximative.
- Cependant, plus de 50 % de la population adulte FR y échoue..............
- évidement, celà constitue de facto la population FS forum comme une population relativement ( ou trés ) élitiste. C'est juste factuel, celà n'est ni bien ni mal, mais il faut en tenir compte aussi.
