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L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg



  1. #1
    Vit Aminé

    L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Bonjour à tous,

    J'aimerais connaitre votre avis sur ce livre, son auteur et toute la polémique qui s'est construite autour de son livre.
    La Recherche a consacré une page dans son numéro du mois de Juin sur ce bouquin.
    Je ne l'ai pas encore lu mais je reste assez sceptique quant à sa crédibilité ?

    Des avis ??

    Merci d'avance,

    Vit Aminé.

    -----


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  3. #2
    Nico 88

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Citation Envoyé par Vit Aminé
    Bonjour à tous,

    J'aimerais connaitre votre avis sur ce livre, son auteur et toute la polémique qui s'est construite autour de son livre.
    La Recherche a consacré une page dans son numéro du mois de Juin sur ce bouquin.
    Je ne l'ai pas encore lu mais je reste assez sceptique quant à sa crédibilité ?

    Des avis ??

    Merci d'avance,

    Vit Aminé.
    Pour ma part, je ne l'ai pas lu non plus .... mais les deux souvenirs que j'ai sur cet auteurs sont l'avis de Nicolas HULOT dans son dernier livre et Hubert REEVES dans "Mal de Terre" .... et il semble que les arguments de ce Danois ne soient pas très solides ni cohérents.

    Que dit la Recherche dans son article ?

  4. #3
    gargulp

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Lomborg n'a jamais publié quoi que ce soit de scientifique sur le climat, et il n'a aucune légitimité dans le domaine. Il ne fait que "surfer" sur la complexité du sujet en prenant le parti de la polémique pour se faire connaître.


    En un chapitre sur le climat, il tente, - seul !! -, de décrédibiliser les travaux du GIEC (Groupement international d'études sur le climat, IPCC en anglais: www.ipcc.ch) qui sont pourtant considérés comme les plus aboutis et les + sérieux par nombre d'académies et de labos à travers le monde: académie nationale des sciences des Etats-unis, royal society du Royaume uni, etc.

    Voilà, c'était mon avis sur Lomborg.

  5. #4
    psd

  6. #5
    caronouna

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Exactement, merci PSD de mettre un lien vers le site de Jancovici, qui soit dit en passant est un pro-nucléaire je crois.

    ce qu'il y a de sûr, c'est que le danois en question n'a aucune légitimité scientifique puisque c'est un économiste pur souche si mes souvenirs sont bons.

    Cela dit, on pourrait presque penser la même chose de Jancovici puisqu'il n'est pas scientifique non plus. disons que ces démonstrations ont l'air un peu plus abouties.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    gargulp

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    qui soit dit en passant est un pro-nucléaire je crois.
    Dans son bouquin "L'avenir climatique", il y a un chapitre consacré à la question du nucléaire. Je pense que le catégoriser "pro-nucléaire" est un peu rapide. Ce que je déduis du chapitre en question, c'est plutôt qu'il demande une approche plus raisonnée et moins passionnelle du sujet. D'ailleurs, la conclusion que l'on peut tirer du bouquin, c'est que la priorité numéro 1 est de diminuer notre consommation d'énergie et pas de nucléariser à tout va!

    Quand au fait qu'il n'est pas scientifique de métier, c'est vrai. J'ajouterai 2 points cependant:
    - il a une formation scientifique très solide
    - il a écrit un bouquin ("L'effet de serre") avec un scientifique de haut niveau (Hervé Le Treut) spécialiste du sujet; tout le monde ne peut pas en dire de même.

    Enfin, ce qu'il écrit sur le climat est au fond très proche des travaux du GIEC (Groupement International d'Etudes sur le Climat www.ipcc.ch) qui sont la référence -mondiale- sur les questions de réchauffement climatique.

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  10. #7
    Narduccio

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    qui soit dit en passant est un pro-nucléaire je crois.
    En quoi est-ce rhédibitoire ? J'ai une sensibilité écologique assez forte et je suis pro-nucléaire. Je pense même que dans les conditions actuelles, être anti-nucléaire c'est vouloir condamner à cours termes la vie sur la Terre; donc être anti-nucléaire, ce serais être anti-écologique !
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #8
    Cécile

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Citation Envoyé par caronouna
    ce qu'il y a de sûr, c'est que le danois en question n'a aucune légitimité scientifique puisque c'est un économiste pur souche si mes souvenirs sont bons.
    Ca ne me semble pas rédhibitoire. Il n'y a pas que les scientifiques qui ont une légitimité à parler du climat. En effet, autant il faut être scientifique pour analyser les diverses atteintes environnementales, autant on a aussi besoin d'économistes pour trouver les solutions les plus efficaces pour lutter contre ces atteintes (par exemple : taxes ou redevance pour l'eau ? Quotas ou seuils maximum pour le CO2 ? comment faire en sorte que la prévention des pollutions soit favorisée par rapport à la réparation ? Quels sont les domaines à traiter en priorité ? etc.) Le problème n'est pas tant dans la formation de Lomborg que dans son éventuelle mauvaise foi (je dis éventuelle car je n'ai pas encore lu le bouquin).

  12. #9
    Narduccio

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Ce qui est sur, c'est que si chaque spécialiste reste dans son coin, on ne trouvera jamais de réponse globale. Il faut trouver des solutions transverses acceptables pour le plus grand nombre.
    Par exemple; refuser d'utiliser de l'engrais est un choix que peut se permettre un homme suffisament riche vivant dans un pays économiquement riche. Imposer à tous l'interdiction de l'usages d'engrais; c'est condamner au moins 2 milliards de personnes à mort. Il faudrait d'abord développer des solutions alternatives et un usage raisonné et ensuite limiter les quantités utilisées voire interdire certains produits. Cela est vrai pour de nombreux autres secteurs.
    Il faut donc des scientifiques, des économistes, des ingénieurs, des techniciens et des politiques. (Je m'escuse auprès de tous ceux que j'aurais oublié).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #10
    gargulp

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    oui, mais ce qui est difficile sur le sujet complexe du climat, c'est que les scientifiques produisent des résultat scientifiques qui ne permettent pas de déduire des conséquences pratiques du réchauffement. On peut seulement dire qu'il va y avoir de grosses évolutions, sûrement graves, mais pas plus. Par exemple on ne peut pas dire que telle région va se désertifier en 50 ans, que telle autre va être fréquemment inondées, etc. L'idée que la température MOYENNE de la terre va augmenter de x degrés est finalement assez abstraite.


    Enfin, ce qui me semble rédhibitoire avec Lomborg, ce n'est pas qu'il n'est pas un spécialiste, mais c'est qu'il remette en cause le travail de dizaines d'équipes de spécialistes, représentant des centaines, voire de milliers de personnes! Et ceci avec des arguments qui ne tiennent pas la route!

  14. #11
    caronouna

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    merci Gargulp, j'ai vraiment très mal exprimé ma pensée l'autre jour mais tu le fais mieux que moi. Je rajoute cet article du monde :

    Fataliste, volontariste ou utopique : cinq pistes pour réagir face à une catastrophe annoncée
    LE MONDE | 19.06.04 | 11h21
    • ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 20.06.04

    Se protéger.
    Le scénario qui inspire George W. Bush et les libéraux comme l'économiste Bjorn Lomborg (L'Ecologiste sceptique, éd. Cherche Midi) repose sur une analyse critique du protocole de Kyoto. Il considère que le coût des mesures à prendre pour tenter de réduire la part du réchauffement climatique liée à l'activité humaine est trop élevé pour un résultat trop aléatoire.

    De plus, enrayer la croissance de l'industrie par des mesures de protection de l'environnement engendrerait une crise économique majeure. Mieux vaut donc chercher des solutions qui n'affectent pas la croissance en espérant qu'elles deviennent un jour efficaces et rentables : énergie solaire, séquestration du carbone dans des poches géologiques, etc.

    Ce scénario revient, de fait, à laisser le réchauffement faire son œuvre et à s'adapter à ce nouvel environnement : si le niveau des mers monte, il faut construire des digues. Les promoteurs de cette thèse ajoutent que trop investir dans la lutte contre le réchauffement détournerait les ressources économiques de problèmes plus urgents, comme la pauvreté de nombreux pays du Sud.

    Hydrogène et électricité.
    La pile à combustible fait partie des principales pistes explorées pour remplacer le moteur à explosion et la combustion d'énergies fossiles. Elle produit de l'électricité à partir du mélange d'hydrogène et d'oxygène et ne rejette que de l'eau. Ce principe enthousiasme certains écologistes comme Jeremy Rifkin (L'Economie hydrogène, La Découverte, 336 p., 21,50 € ), qui y voient le fondement d'une "économie hydrogène" vertueuse et non polluante ("Le Monde des livres" du 6 décembre 2002).

    Cependant, l'hydrogène n'existe pas à l'état naturel sur Terre et sa production est coûteuse en énergie. En outre, sa production à partir du gaz naturel (par "reformage") est productrice de CO2, l'un des responsables de l'effet de serre. Il est possible de produire ce gaz très léger par électrolyse de l'eau, mais la quantité d'énergie électrique nécessaire est alors immense. Par ailleurs, les performances atteintes aujourd'hui par la pile à combustible rendent impossible un déploiement industriel immédiat. Son transport et son stockage se heurtent à des problèmes techniques et financiers cruciaux. Très léger, ce gaz doit, en effet, être considérablement refroidi (environ – 250 °C) pour être liquéfié. Un transport à température ambiante imposerait, lui, de très hautes pressions. D'où, dans les deux cas, d'importantes dépenses énergétiques.

    Energies renouvelables.
    Le monde a consommé, en 2001, 9 milliards de tonnes équivalent pétrole. Les énergies renouvelables (hydraulique, biomasse, solaire, éolienne, marémotrice, géothermique, etc.) ne représentent que 13,8 % de ces besoins. Ce sont les combustibles renouvelables, comme le bois, qui en représentent la majeure partie (11 %) avec l'hydraulique (2,3 %). Le vent et l'énergie solaire ne comptent que pour 0,026 % et 0,039 % respectivement, tandis que le géothermique plafonne à 0,44 %. C'est dire si la marge de progression est importante, si on les rapporte au gaz (21 %), au charbon (23,5 %) et au pétrole (34,8 %), selon les chiffres de l'Agence internationale de l'énergie (AIE).

    Un scénario à l'horizon 2030 développé par l'AIE prévoit même que la part des renouvelables pourrait baisser, à mesure que les populations traditionnelles troqueront la cuisson au bois pour des méthodes plus modernes. Pour l'heure, outre leur disponibilité aléatoire (panne de vent, ciel bouché) et leur faible puissance, le prix des énergies renouvelables modernes (éolien, solaire) est le facteur limitant essentiel : il faut, par exemple, deux à cinq ans d'utilisation pour qu'une cellule photovoltaïque produise l'énergie consommée pour la fabriquer.

    Fiscalité et investissements.
    Pour de nombreux experts, en particulier ceux de l'OCDE, la lutte contre le réchauffement climatique est d'abord et avant tout un problème économique. Changer de modèle énergétique en privilégiant les technologies alternatives exige en effet des investissements lourds en recherche et développement comme en équipements, qui rendent ces énergies renouvelables peu concurrentielles.

    Pour l'OCDE, la seule solution serait de faire payer aux consommateurs et aux entreprises les énergies fossiles à leur prix réel, en y incluant, par une fiscalité adéquate, le coût de la couverture des risques qu'elles représentent pour la santé humaine, l'environnement, le climat. Cela signifierait bien sûr une envolée des prix, susceptible de provoquer une crise. Mais celle-ci ne ferait qu'anticiper les futurs chocs pétroliers dus à l'épuisement des réserves mondiales, d'ici quarante ans.

    Jusqu'ici, les gouvernements se sont contentés d'offrir des avantages fiscaux – comme pour les éoliennes en Allemagne – ou de subventionner l'investissement – le nucléaire en France. Les limites budgétaires de ces politiques conduisent aujourd'hui à privilégier des mécanismes de marché, comme l'échange de quotas d'émissions de CO2. Mais, là encore, les résultats restent insuffisants.

    Austérité joyeuse et utopie démocratique.
    Dans le scénario privilégié par les écologistes, la société, convaincue de l'importance de la crise climatique et écologique, choisit démocratiquement de changer de comportement. On se déplace en train ou à vélo, la voiture est réservée aux vrais besoins, la marche à pied se développe. D'ailleurs, on voyage beaucoup moins, la vie locale est plus intense et on festoie davantage – avec des aliments issus de l'agriculture biologique.

    La population utilise beaucoup moins d'objets, notamment ceux qui gaspillent l'énergie – micro-ondes, lave-vaisselle, séchoir, climatiseurs. Le commerce mondial est moins intense, l'économie locale se développe.

    Internet est un outil privilégié de communication. Les pays du Nord ayant fortement diminué leur niveau de vie matériel, les pays du Sud ont moins cherché à se développer, et la planète parvient à réduire très fortement ses émissions de gaz à effet de serre. Un scénario utopique rejeté par l'essentiel des économistes, scientifiques et responsables politiques.

    (Encadré) Piéger le carbone, une entreprise délicate
    Plusieurs solutions techniques sont envisagées pour piéger le carbone présent dans l'atmosphère. Les végétaux en sont un capteur naturel, à travers la photosynthèse. Aussi le protocole de Kyoto (1997) prévoit-il de comptabiliser certains types d'exploitations forestières. Mais ces "puits" de carbone – une vingtaine dans le monde – n'ont qu'une efficacité temporaire, limitée au temps de croissance du bois, qui finit par être réintégré dans un cycle industriel. D'autres projets de puits visent à ensemencer les océans avec du fer, pour favoriser l'activité phytoplanctonique, fixatrice de la moitié du CO2 sur Terre. Mais les scientifiques mettent en garde contre des effets collatéraux, comme la production de méthane ou d'oxydes d'azote, gaz à effet de serre plus redoutables encore.
    Enfin, certains industriels envisagent sérieusement la séquestration géologique du carbone, notamment dans d'anciens gisements gaziers. Mais cela suppose une infrastructure de transport et de piégeage à la source des émissions de CO2. Un scénario envisageable pour les grosses installations industrielles, mais pas pour l'automobile.

    Services Sciences, Régions et "Le Monde économie"

  15. #12
    caronouna

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    la suite de l'article, avec un petit historique

    (Encadré) Un phénomène traqué depuis le XIXe siècle
    1827.
    Première description de l'effet de serre par Jean-Baptiste Fourier (1786-1830) dans ses Remarques générales sur les températures du globe terrestre et des espaces planétaires.

    1861-1873.
    Début des observations météorologiques standardisées.

    1895.
    Le chimiste suédois Svante Arrhenius (1859-1927) suggère l'influence du CO2 dans le réchauffement du climat, dans sa "théorie de la serre chaude".

    1957.
    Début des mesures systématiques de CO2 et des gaz à effet de serre par Charles Keeling à Hawaï et en Alaska.

    1967.
    Premières prévisions d'un doublement de la concentration de CO2 d'ici le début du XXIe siècle et d'une élévation de la température moyenne de 2,5 degrés.

    1972.
    Le sujet est abordé à la Conférence mondiale sur l'environnement de Stockholm.

    1979.
    Première conférence mondiale sur le climat à Genève.

    1988.
    Création du Groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC, IPCC en anglais).

    1989.
    Deuxième conférence sur le climat (La Haye). Engagement de la CEE de stabiliser ses émissions de CO2 au niveau de 1990 d'ici à 2000.

    1990
    Dans son premier rapport, le GIEC estime que "l'importance du réchauffement observé est grossièrement cohérente avec les prédictions des modèles climatiques", mais aussi comparable à la variabilité naturelle du climat.

    Juin 1992.
    Signature à Rio de la convention-cadre sur les changements climatiques, entrée en vigueur en mars 1994 : les pays développés s'engagent à stabiliser leurs émissions de gaz à effet de serre à leur niveau de 1990.

    1995.
    Le second rapport du GIEC prévoit un réchauffement moyen de 1 oC à 3,5 oC d'ici à 2100 et une augmentation du niveau de la mer de 15 à 95 cm. Il indique qu'"un faisceau d'éléments suggère une influence perceptible de l'homme sur le climat global".

    1997.
    Le protocole de Kyoto fixe comme objectif une réduction de 5,2 % des émissions en 2008-2012 par rapport au niveau de 1990. Il introduit des mécanismes de flexibilité.

    1998.
    L'Organisation météorologique mondiale (OMM) constate qu'en 1997 la température du globe a été supérieure en moyenne de 0,44 oC, par rapport à la moyenne calculée entre 1961 et 1990. Ce record dépasse celui (+ 0,38 oC) enregistré en 1995.

    2000.
    L'OMM déclare le XXe siècle le plus chaud du millénaire, et la décennie 1990 la plus chaude depuis 1860, date depuis laquelle on dispose de mesures fiables.

    2001.
    Les experts du GIEC rendent public à Genève, le 19 février, leur rapport aux "décideurs". Celui-ci établit que la température moyenne du globe a augmenté de 0,6 oC depuis 1861, soit 0,15 oC de plus que ne le prévoyait le rapport de 1995. Le niveau des mers s'est élevé de 10 à 20 cm pendant le XXe siècle, et les experts prévoient qu'à l'horizon 2100, le taux de CO2 pourrait se situer entre 540 et 970 parties par millions (ppm), contre 280 ppm en 1750. La température moyenne du globe pourrait augmenter de 1,4 oC à 5,8 oC et le niveau des mers de 9 à 88 cm.

    2003.
    Après 1998 et 2002, l'année 2003 est la plus chaude jamais enregistrée. L'OMM estime à 21 000 le nombre de décès liés à la canicule de l'été en Europe.

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  17. #13
    caronouna

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    un article paru dans LIBERATION de samedi :

    XXIe siècle environnement
    Le complot écolo selon Lomborg
    En 740 pages, le Danois dénonce les ONG et démontre que le monde va mieux.

    Par Denis DELBECQ
    samedi 26 juin 2004





    a Terre va mieux ; jamais humain n'avait avalé autant de calories, respiré d'air plus pur, bu d'eau plus propre, vécu si vieux et acquis autant de savoir. Profitez, bonnes gens, des doux hivers du réchauffement climatique... C'est un écolo défroqué, Björn Lomborg, qui l'affirme dans un pavé, au sens propre du terme, qu'il a jeté dans la mare en 2002 et qui paraît enfin en français, en vaisseau amiral d'une offensive éditoriale contre les «Khmers verts». Il y a peu, Björn Lomborg était universitaire, statisticien de son état, et payait sa cotisation à Greenpeace, tout inquiet de l'état de la planète qu'il était.

    Mais, en 1997, il a une révélation quasi mystique dans un kiosque à journaux de Los Angeles. Celle du grand complot écologiste qui affole les bonnes gens avec la complicité des médias en quête de catastrophes pour retenir leur public. Lomborg met ses étudiants sur le coup et finit par sortir l'Ecologiste sceptique, qui prétend décrire «le véritable état de la planète». Il tente d'y démontrer que si le monde ne va certes pas bien, il va mieux. Il cloue le bec aux oiseaux de mauvais augure, aux scientifiques qui se mêlent de politique, sous les applaudissements de la presse libérale.

    Regard biaisé. Dénonçant la «litanie écologiste» que l'on «raconte même aux enfants», Lomborg se livre à une dénonciation en règle des ONG, Greenpeace en tête. Le WWF, le Global Watch Institute, beaucoup y passent, accusés de manipuler les données, de jouer sur les peurs d'une société avide de «risque zéro», ce qui ne laisse pas de réjouir Claude Allègre, autre grand pourfendeur de l'«écologie totalitaire», recruté pour la préface de l'édition française. Et il est vrai que les ONG écologistes forcent souvent le trait et alimentent parfois des peurs irrationnelles. Mais n'est-ce pas le prix à payer pour faire contrepoids à une industrie qui a longtemps nié ses responsabilités et se drape aujourd'hui dans de bonnes intentions «durables» ? Ou pour agir sur des Etats qui ont abandonné la planète en rase campagne ? Les ONG ont-elles d'autre choix quand les empires économiques s'offrent des suppléments dans les journaux, quand ce ne sont pas les journaux eux-mêmes ?

    Le paradoxe, c'est que ce livre serait presque salutaire, tant il pose de bonnes questions, s'il n'y répondait avec une mauvaise foi si évidente. Sur la base d'affirmations exactes, qui ne perdent rien à être rappelées * l'air qu'on respire est effectivement plus propre qu'il l'a été par le passé *, il porte un regard biaisé sur les problèmes. Oui, chez les riches, la lutte contre la pollution de l'air a produit des effets spectaculaires. Mais que se passe-t-il au sud ? Un développement harmonieux reposant sur les leçons tirées du passé ou un recours croissant au charbon, le pire des combustibles ?

    Lomborg défend aussi l'idée que la forêt mondiale est en essor. Il oublie de s'interroger sur la qualité des reboisements ou de pointer sa loupe sur les conséquences visibles de la déforestation incontrôlée des zones humides de la ceinture équatoriale. Peut-on se contenter d'affirmer, comme il le fait, que la proportion d'affamés diminue, quand elle masque des centaines de millions de laissés-pour-compte ? Même la gestion des ordures serait inutile, selon lui, puisque «l'ensemble des déchets produits aux Etats-Unis au cours du XXIe siècle tiendra dans une décharge carrée de moins de vingt-huit kilomètres de côté». Lomborg affirme encore qu'une forte réduction de l'usage des pesticides outre-Atlantique ne sauverait que deux cents vies par an, au coût de 1 milliard de dollars l'une, tandis que lutter contre le radon dans les maisons ne coûterait que 1 million par tête. Quel est le prix d'un Bangladais contaminé à l'arsenic par l'eau de ses puits ?

    Notre sceptique va même jusqu'à annoncer que l'homme ne manquera jamais de pétrole. Il cite en exemple le gain de 60 % en trente ans d'efficacité énergétique des moteurs de voitures aux Etats-Unis. Il oublie un petit détail. Ces progrès ont été annulés par la vogue des grosses bagnoles, SUVs et 4 x 4..

    Protocole de Kyoto. Reste le réchauffement du climat, principale préoccupation du jour. Quand il ne tente pas de minimiser son ampleur ou de démolir les pistes proposées par les experts de l'ONU, il rappelle les mérites d'une terre chaude chargée de CO2 : production agricole plus abondante, moins de victimes du froid. Pourtant, et la science le confirme (Libération du 10 juin), la canicule subie par l'Europe en 2003 pourrait devenir la norme un été sur deux dès 2050. Lomborg n'en a cure, seule compte sa croisade contre le protocole de Kyoto, qu'il juge inutile puisqu'il ne décalerait le réchauffement que de cinq ou six ans et qu'il l'estime hors de prix, au point de menacer la croissance économique alors qu'il suffirait de dépenser un peu pour se protéger le moment venu. Kyoto se résumerait, selon Lomborg, à 150 milliards de dollars de dépenses annuelles en vain.

    Mais on pourrait tout autant affirmer que Kyoto ne coûte pas 1 kopeck. A moins que notre brillant statisticien ne sache évaluer le prix du geste qui consiste à poser un couvercle sur une casserole, à éteindre une lumière inutile ou à renoncer à sa voiture pour prendre le bus ? A trop dessiner une vision purement chiffrée et économiste du monde, Lomborg en vient presque à oublier qu'il est habité...

    http://www.liberation.fr/page.php?Article=218792

  18. #14
    gargulp

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    pour info, Lomborg est actuellement en France pour la promotion de son bouquin:
    http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_...0.nda73nld.xml

  19. #15
    paulb

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Citation Envoyé par Narduccio
    En quoi est-ce rhédibitoire ? J'ai une sensibilité écologique assez forte et je suis pro-nucléaire. Je pense même que dans les conditions actuelles, être anti-nucléaire c'est vouloir condamner à cours termes la vie sur la Terre; donc être anti-nucléaire, ce serais être anti-écologique !
    Cher Narduccio,
    Je dirais exactement la même chose. Un excellent article de Hervé Nifenecker, physicien, responsable des débats sur l'énergie à la Société Française de Physique a publié un article dans le Bulletin de la SFP en octobre 2000, mis en ligne par jean-marc@manicore.com (je ne sais pas si c'est toujours disponible) devrait être lu par tous les excités de l'anti-nucléaire.
    Même ceux qui n'ont pas une tendresse particulière pour le nucléaire devraient comprendre que dans cent, deux cents, cinq cents années toutes les ressouces fossiles et minières seront épuisées et que les besoins d'énergie de l'humanité, même à effectifs stabilisés, sauf catastrophes majeures et au train où vont les choses, seront incomparablement supérieurs à ceux d'aujourd'hui et impossibles à satisfaire par les sources "alternatives" qui, selon les spécialistes de la question, ne dépasseront jamais les 10%. Même l'énergie nucléaire pose des problèmes: l'Uranium s'épuisera aussi, malgré les surgénérateurs et la fusion (si l'on arrive à en tirer plus d'énergie qu'il n'en faut pour l'amorcer) a pour l'instant besoin de lithium, élément rare et apparemment aussi vite épuisé.
    Ce qui est certain, c'est que seul le progrès scientifique et technologique et la limitation de la boulimie de l'espèce humaine de ressources de toute nature peut assurer sa survie .
    Amicalement paulb

  20. #16
    Cécile

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    les besoins d'énergie de l'humanité, même à effectifs stabilisés, sauf catastrophes majeures et au train où vont les choses, seront incomparablement supérieurs à ceux d'aujourd'hui et impossibles à satisfaire par les sources "alternatives" qui, selon les spécialistes de la question, ne dépasseront jamais les 10%.
    Quelles sont ces spécialistes en question ? Et quelles sont les sources ? Car j'ai lu des prospectives où, au contraire, ces sources pourraient devenir majoritaires. Mais il faut moi-même que je retrouve mes sources . Et tout dépend de la date que l'on prend en compte.

    Ce qui est certain, c'est que seul le progrès scientifique et technologique et la limitation de la boulimie de l'espèce humaine de ressources de toute nature peut assurer sa survie .
    Je mettrait en premier la limitation de la boulimie. Car sinon, même le progrès le plus rapide ne pourrait rien faire.

  21. #17
    gargulp

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Je mettrait en premier la limitation de la boulimie. Car sinon, même le progrès le plus rapide ne pourrait rien faire.
    idem. On n'a pas trouvé l'électricité en cherchant un moyen de remplacer les lampes à huiles...
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  22. #18
    Bufo v

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Bonjour à tous,

    j'ai eu, pour une autre raison, l'occasion d'aller faire un tour sur le site de J.M. Jancovici. Ce n'est peut être pas un "scientifique" (j'en sais rien) mais ce qu'il écrit est clair et argumenté, les sources sont citées et manifestement il ne s'érige pas en spécialiste définitif de la question...
    Les pages consacrées à la critique du bouquin de Lomborg sont de la même veine.
    La promo du livre de Lomborg joue beaucoup sur son ancienne appartenance à Greenpeace, peut être un bon argument de vente mais qui n'est bien évidemment ni un gage de vertu, ni de compétence...
    ...mais ce qui ne remet pas en cause non plus l'éventuel sérieux de l'organisation.
    J'aurais (pour le moment) tendance à faire confiance à l'analyse de JMJ, comme à celles de quelques autres, et donc ne filerais pas quelques euros de plus à Lomborg.
    Enfin le choix du préfacier, qui tout scientifique qu'il soit a déjà sur d'autres sujets proféré des sottises monumentales, ne m'y incite pas davantage.
    Pour la limitation de la boulimie entièrement d'accord, c'est un des plus beaux gisements qui existe.

    Bufo v

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  24. #19
    gargulp

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Bufo v,

    Son bouquin "L'avenir climatique" (paur au Seuil) est vraiment excellent; d'ailleurs il a reçu le prix Roberval.
    En + d'être clair et complet, il est presque "agréable" à lire car on y enrichi sa culture scientifique en apprenant tout un tas de choses dans divers domaines (chimie, glaciologie, astrophysique etc.)
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  25. #20
    Bufo v

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Citation Envoyé par gargulp
    Son bouquin "L'avenir climatique" (paur au Seuil) est vraiment excellent; d'ailleurs il a reçu le prix Roberval.
    Gargulp,
    merci bien pour l'info, je vais essayer de me le procurer. Si c'est de la même qualité que son site, y a pas photo !

    Cordialement
    Bufo v

  26. #21
    fabinoo

    Jancovici et Lomborg

    Bonjour,

    Je me permets d'intervenir sur ce forum fort intéressant, pour donner quelques précisions sur Jancovici et un petit avis sur Lomborg.


    Je ne connais pas Jancovici personnellement, mais j'ai lu son site à peu près intégralement, et certains articles plusieurs fois depuis quelques mois.

    Voici donc ce que je sais / pense de lui :

    D'abord, et celà ne fait aucun doute, Jancovici est un vrai scientifique. D'abord parce qu'il est ingénieur, diplômé notamment de Polytechnique, mais surtout parce qu'il a visiblement tous les reflexes scientifiques dans ses réflexions (prise en compte des ordres de grandeur, capacité à relativiser, aisance et prudence dans l'usage des statistiques, compréhension intuitive des notions probabilistes, etc.)

    Son domaine de compétence principal est le génie climatique, et notamment l'intensité énergétique des organisations (en gros, combien d'énergie dois-je dépenser pour obtenir un résultat donné, et comment en dépenser moins) ; il s'intéresse au changement climatique surtout dans ses aspects "conséquences sur la société" et "moyens à mettre en oeuvre pour le limiter". Il n'est pas climatologue, il ne dirige pas de recherches en climatologie pure,
    en revanche, il a certainement tous les moyens intellectuels et toutes les informations pour comprendre et évaluer les recherches dans ce domaine.

    La lecture approfondie de son site me laisse penser qu'il est en plus de cela doté d'un solide bon sens et de la capacité à appréhender les problèmes dans leur ensemble.

    Enfin, sur presque tout ce que j'ai pu lire il montre une grande honnêteté intellectuelle et une grande résistance à l'idéologie au sens Laborien du terme (l'idéologie, c'est quand on est persuadé que la vision incomplète que nous avons du monde colle exactement à la
    réalité).

    Deux points me posent problème chez lui, où il devient moins rigoureux et plus idéologue :
    Le nucléaire, dont il minimise généralement les inconvénients (au sein d'une argumentation pro-nucléaire parfaitement solide par ailleurs).
    Le réchauffement climatique, pour lequel il transforme assez vite le consensus (à peu près tous le monde est d'accord) en certitude (on est parfaitement certains d'avoir raison). Sur ce point, il oublie semble-t-il ses notions de probabilités. Il aurait avantage à le préciser, sur le plan de l'honnêteté pure.


    Concernant Lomborg, je n'ai malheureusement lu que des articles sur lui, certes bien documentés. En prenant en conséquence le risque de me tromper, je dirais la chose suivante :

    Si vous avez bien compris la définition de l'idéologie que nous donnait le regretté professeur Laborit (dont je recommande chaudement la lecture aux jeunes générations, notamment Eloge de la fuite et Dieu ne joue pas aux dés), il est fortement à craindre que ce monsieur ait au mieux une vision très idéologisée du monde, si on veut être indulgent, au pire une démarche malhonnête.

    En clair : soit il est sincère et pense vraiment que l'on peut comprendre les questions environnementales et scientifiques avec les seules lunettes d'économiste statisticien qu'il chausse, et je vous dirais que cet homme est stupide.
    Soit il cherche à se faire connaître, voire à défendre certains lobbies, et à ce moment-là il faut reconnaître qu'il sait tirer le meilleur du peu
    de moyens dont il dispose.

    A part ça, Greenpeace nie l'avoir jamais eu dans ses rangs :
    http://www.greenpeace.org/france_fr/...item_id=511691

    En résumé de ce post :
    Lisez et faites lire Jancovici, et même, s'il y a parmi vous des graphistes, aidez-le donc à faire un site moins laid.

    Si j'ai l'occasion de lire Lomborg, je vous dirai si mes craintes étaient fondées.

  27. #22
    pilet14

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Citation Envoyé par Nico 88
    mais les deux souvenirs que j'ai sur cet auteurs sont l'avis de Nicolas HULOT dans son dernier livre et Hubert REEVES dans "Mal de Terre" ....
    qui sont eux des spécialistes incontestés du climat

  28. #23
    paulb

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour,


    Quelles sont ces spécialistes en question ? Et quelles sont les sources ? Car j'ai lu des prospectives où, au contraire, ces sources pourraient devenir majoritaires. Mais il faut moi-même que je retrouve mes sources . Et tout dépend de la date que l'on prend en compte.


    Je mettrait en premier la limitation de la boulimie. Car sinon, même le progrès le plus rapide ne pourrait rien faire.
    Chère Cécile,
    L'une de mes sources est:
    usinfo.state.gov/regional/af/trade/french/fl042704.htm
    (sije mets le http://, une partie de l'URL est avalé)
    dernier paragraphe.

    Il m'a pris suffisamment de temps pour le retrouver pour que je renonce à chercher les autres qui, dans mon souvenir, tournaient tous autour de 8%. Désolé, mais j'ai pas mal à faire.
    Amicalement paulb.

  29. #24
    Cécile

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    L'une de mes sources est:
    usinfo.state.gov/regional/af/trade/french/fl042704.htm
    (sije mets le http://, une partie de l'URL est avalé)
    Je n'ai pas pu ouvrir la page même en mettant http://
    Mais la source est un site gouvernemental américain... qui soutient forcément la politique américaine actuelle très pro-énergies fossiles, donc je reste sceptique.

  30. Publicité
  31. #25
    paulb

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Bonjour,
    toutes mes excuses, Cécile:
    à la fin, il faut lire:french/f1042704.htm. J'ai pris le "1" pour un "l".
    J'ai ouvert une nouvelle discussion sur les prévisions du GIEC. Je serais intéressé par ta réaction.
    Amicalement paulb.

  32. #26
    Cécile

    Re : L'Ecologiste Sceptique - Bjorn Lomborg

    Ca y est, j'ai pu ouvrir. J'ai trouvé le paragraphe sur les énergies renouvelables :
    l'utilisation de sources d'énergie renouvelables devrait augmenter de 53 %, mais la part de ces sources dans la consommation totale d'énergie devrait diminuer pour passer de 9 à 8 %. La plupart de la croissance dans ce domaine proviendra de grands projets hydroélectriques dont la construction est prévue dans plusieurs pays en développement, notamment en Inde, en Chine, en Malaisie et dans d'autres pays asiatiques.
    Mais c'est bizarre, toutes les autres prévisions chiffrées sont datées, sauf celle-ci. Or, cette phrase ne veut rien dire si on ne précise pas les échéances.
    A court et moyen terme (2010-2020), je suis d'accord que les énergies renouvelables ne seront pas prédominantes. Mais si on se place à plus long terme, c'est très possible. De toute façon, ça reste très difficile à prévoir.

  33. #27
    Ludwin

    Lomborg mérite d'être lu

    J'ai lu la version anglaise de "L'Ecologiste sceptique", et je recommande sa lecture à tous les militants écolos. Même si vous êtes certains de ne pas être d'acord, lisez-le quand-même, au moins "en diagonale", pour vous faire votre propre opinion. Si vous voulez savoir ce qu'il répond à ses détracteurs, et que vous lisez l'anglais, une visite sur son site s'impose:

    http://www.lomborg.org/

    De toutes les critiques que l'on a adressées à Bjørn Lomborg, la plus injuste est peut-être celle selon laquelle il n'est pas compétant dans le domaine de l'environnement, étant statisticien de formation. Or, les écologistes s'appuyent très souvent sur des statistiques pour étayer leurs thèses.

    En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de me baser sur son livre pour remettre en question le catastrophisme écolo.

    J'ai lu sur un site consacré au réchauffement climatique que les émissions industrielles de CO2 représentent 7 milliards de tonnes par an - soit un peu moins qu'une tonne annuel par personne, vu que nous sommes un peu plus de 7 milliards d'humains sur terre.

    Cela vous semble-t-il beaucoup? Réfléchissez d'abord à la quantité de CO2 que nous émettons tous les jours naturellement, en respirant. Nous expirons plusieurs centaines de grammes de CO2 par jour! La plus grand partie de ce que nous mangeons est transformé en CO2. Cela n'a rien d'étonnant. Nous sommes des machines biologiques, notre carburant est ce que nous mangeons, et notre nourriture est faite principalement de longues chaînes de carbone (et d'eau).

    Tous les êtres vivants (même les plantes) respirent et produisent du CO2. Et le CO2 industriel n'est qu'une petite partie de la quantité totale de CO2 produit par la biosphère.

    Les plantes produisent du CO2, mais en consomment souvent plus qu'elles n'en produisent, et s'il n'y avait pas d'animaux pour produire du CO2, elles mourraient parce que le CO2 leur est indispensable.

    Et, comme le fait remarquer Lomborg, les plantes poussent plus vite quand il y a beaucoup de CO2 dans l'air.

    Si vous voulez lire une courte introduction (positive) à "L'écologiste sceptique, voici encore un lien vers un article que j'avais rédigé sur ce livre:

    http://www.ludwin.net/lf/lomborg.php

  34. #28
    SuperCarotte

    Re : Lomborg mérite d'être lu

    Si nos rejets industriels sont quantité négligeable et que les plantes sont censées pousser plus vite (et donc absorber plus), comment se fait il que la concentration de CO2 athmospherique soit en constante hausse depuis le début de la révolution industrielle ?

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