La géothermie : une énergie NON renouvelable, à préserver !

[invite2a6b8224]

Tu devrais relire ses articles parce que visiblement tu en as fait une interprétation erronée.

Péremptoire. Ton jugement est péremptoire.
Il n'apporte rien.

Quand Brahic parle de la terre, il le fait dans une optique de quelque milliards d'années.

Cette échelle de temps me plait !
Des gens vivent l'instant présent. Je n'en suis pas.
Des gens se sent irresponsables. Je n'en suis pas non plus.

[invite0345d784]

Cette échelle de temps me plait !
Des gens vivent l'instant présent. Je n'en suis pas.
Des gens se sent irresponsables. Je n'en suis pas non plus.

Si pour toi le développement durable se fait sur 1 milliard d'année, alors excuse moi, mais nous n'avons pas la même conception de l'écologie. Mais de là à me qualifier d'irresponsable
Je me demande bien quelle alterative durable tu peux proposer à l'échelle du milliard d'année... car même le soleil (qui anime toute la dynamique terre-océan-atmosphère) n'a que une espérance de vie de 5 milliards d'années...

[SK69202]

Bonsoir,

L'exploitation de l'énergie thermique des mers que ton site revendique, aura fait varier la températures des océans, au point de perturber la flore et la faune, avant que la géothermie tant abhorrée est un temps soit peu modifié la température du manteau terrestre, qui n'est pour rien dans la dynamo terrestre.

A ton échelle de temps, la source solaire de réchauffage des océans n'est pas renouvelable et les déchets nuclèaire ne sont plus nuclèaire.........


@+

[invite2a6b8224]

L'exploitation de l'énergie thermique des mers que ton site revendique,

"Revendique" ? Non: cette possibilité est évoquée, sans plus.
La perturbation de la flore et la faune ? Difficile à cerner, en l'absence d'études faites à ce sujet. Ce qui me semble le plus dommage, c'est de réchauffer les couches profondes des océans.

... la température du manteau terrestre, qui n'est pour rien dans la dynamo terrestre.

On n'est manifestement pas d'accord.
La température du manteau et celle du noyau sont liées, que ceci te semble évident ou non.

A ton échelle de temps, la source solaire de réchauffage des océans n'est pas renouvelable

Au risque de me répéter, non sans quelque lassitude, je signale la haute renouvelabilité d'une source d'énergie qui aboutira, dans quelques milliards d'années, à carboniser notre planète.

et les déchets nuclèaire ne sont plus nuclèaire.........

Mon avis sur l'énergie nucléaire ... c'est ce que tu veux ?
Tu ne me verras jamais la critiquer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Larixd]

Mon avis sur l'énergie nucléaire ...
Tu ne me verras jamais la critiquer.

Sans doute parce que tu penses que l'énergie du noyau terrestre est rapidement épuisable alors que les gisements d'uranium sont infinis et que tu t'imagines que si nous n'avons pas le droit de prendre le moindre risque de céder à nos enfants un magma refroidi, il est tout à fait acceptable de les laisser se démerder avec des millions de tonnes de déchets radioactifs.

[invite2a6b8224]

Sans doute parce que tu penses que l'énergie du noyau terrestre est rapidement épuisable alors que les gisements d'uranium sont infinis

Ce "sans doute" m'étonne.
As-tu le don de télépathie ?
Tu te serais aperçu, dans ce cas, que je ne pense pas du tout que les gisements d'uranium sont infinis. Voici ci-dessous le paragraphe où, sur internet, j'ai mentionné le caractère non renouvelable de l'énergie nucléaire, en la mettant en relation avec l'énergie géothermique:
http://www.pensifs.com/sciences/geol...hermie.php#Ia2

et que tu t'imagines que si nous n'avons pas le droit de prendre le moindre risque de céder à nos enfants un magma refroidi, il est tout à fait acceptable de les laisser se démerder avec des millions de tonnes de déchets radioactifs.

Le problème avec ces déchets, c'est moins de les léguer à nos descendants que de les voir s'éparpiller dans la nature. D'après moi, aussi scandaleux que ça puisse te paraître, on en revient au même enjeu: l'humanité est-elle apte ou non à se prendre en charge, sur de longues périodes ? Si elle l'est, alors oui, il est possible de se servir de l'énergie nucléaire, en parquant de façon sécurisée les déchets en des endroits isolés (sousterrains ?) qui seront connus de génération en génération.

[Yoghourt]

Pour revenir au fil initial, cf un article d'aujourd'hui dans l'actu futura-sciences.

Le rapport de 400 pages fait 14Mo, donc un peu long à télécharger. Y'a plus qu'a éplucher

[wizz]

rebelote
je fais une copie de moi même
http://forums.futura-sciences.com/po...48.html#974048


Le noyau de la terre est chaud.
L'espace est froid.
Donc la chaleur a tendance à vouloir quitter la terre pour aller dans l'espace. J'avais lu un article quelque part que ça mettra 8 milliards d'années. Donc dans 8 milliards d'années, la Terre sera aussi froid que l'espace.

Si on veut être vraiment strict, si la croute terrestre est plus froide que la température actuelle, alors on augmente la différence de température entre le noyau et la croute, donc on va favoriser l'augmentation du flux d'échange des calories.

On a pompé les calories de la croute terrestre pour nous réchauffer, donc on augmente la quantité de calories présente dans l'atmosphère terrestre, donc on augmente la température de l'atmosphère terrestre, donc on augmente la différence de température entre l'atmosphère terrestre et l'espace, donc on augmente le flux d'échange d'énergie, donc on augmente la fuite des calories vers l'espace.

Conclusion, on accélère le refroidissement du noyau terrestre.

C'est comme la maison.
Supposons que le mur a une capacité d'isolation 15°C/m. Ça tombe bien, on a un mur de 1m d'épaisseur. Ça veur dire que si la température à l'intérieur de la maison est de 25°C, alors la température sur le mur à l'extérieur sera de 10°C à cause de la tendance à l'équilibre.
Ça veut dire que si la température de l'air à l'extérieur est exactment 10°C, alors il n'y a pas d'échange de calories entre le mur extérieur et l'air extérieur.
Mais si la température de l'air à l'extérieur est plus basse que 10°C, disons 5°C, alors on aura une fuite des calories. Soit on augmente la puissance de chauffage pour compenser cette fuite et donc pour maintenir la température à l'intérieur à 25°C. Soit on ne fait rien et la température à l'intérieur va se stabiliser naturellement à 20°C.

Revenons à la géothermie telle qu'on voit dans la majorité des cas (peu profonde à 0.8m). On supposera que les calories proviennent uniquement depuis le noyau terrestre et non réchauffé par les rayons du soleil.
->Quelle est l'influence d'une température du sol à 0°C au lieu de 10°C ou 15°C sur le flux d'échange thermique entre le sol et le noyau?
Et comme on constate qu'après quelques années d'utilisation intensive de la pompe à chaleur, le sol devient "gelé". Ça veut dire que les rayons du soleil n'arrive pas à réchauffer suffisamment le sol à la profondeur de 0.8m, ça veut dire que le sol est relativement isolant.
->Rebelote. Sachant que le sol est relativement isolant, est ce que le flux d'échange thermique entre le noyau et la partie du sol gelé à 0.8m de profondeur est vraiment accéléré de manière vraiment significatif? (Il y a quand même quelques centaines à quelques km de sol qui sert d'isolant entre ces 2 zones!!!)

Donc à part quelques cas spécifiques comme les Islandais, la question serait "la température du sol à 0.8m de profondeur vient elle essentiellement du flux depuis le noyau ou depuis la surface réchauffé par les rayons du soleil et la température de l'atmosphère?"
Si la Terre était parfaitement sphérique, le flux d'énergie provenant du noyau serait parfaitement uniforme partout.
La Terre étant légèrement applatie. Donc plus on approchera des poles, plus on est "proche" du noyau terrestre, donc plus le sol doit être chaud.
En Sibérie, le climat est quelque peu glacial. Et il y a une bonne couche de permafrost (sol gelé en permanance).

Conclusion. à 0.8m de profondeur, les calories proviennent essentiellement depuis la surface!!!!

Donc les millions de PAC qui seront installés par des particuliers ne risqueront pas de refroidir plus vite le noyau terrestre.


Changeons de cas. Nous allons faire de la géothermie profonde à 1000 ou 5000m. A cette profondeur, les calories ne proviennent plus de la surface mais du noyau. Si on pompes les calories ici, on accélère le "refroidissement" du noyau.

Le noyau liquide a un rayon environ 3000km et est à 4000°C.
Le noyau solide est plus petit et est à 5000°C.
On fera une assimilation de tout ça à une boule de fer liquide de 3000km de rayon à 4500°C

Je n'ai pas toutes les valeurs caractéristiques du fer en mémoire (et pas trop envie de chercher maintenant non plus).
Donc si quelqu'un pourrait il me calculer combien de joules faudrait il extraire pour faire baisser la température de ce noyau de fer liquide de 6000km de diamètre de 4500°C à 4000°C.?

Et combien cela représente combien de tonnes de pétrole à titre de comparaison?

Et si on extrait cette quantité de joules sur une petite période de 1 million d'années, quelle serait la puissance obtenu?

Un grand merci!


Mathématiquement, si on utilise massivement la géothermie, on condamnera la génération future. Mais parmis toutes les choses qu'on fait actuellement et qui porteront préjudice à la génération future, la géothermie est vraiment située sur la dernière ligne. Son effet devrait être aussi important que l'impact d'une mouche sur un supertanker.
Bien sûr que le supertanker va ralentir. La somme des vecteurs quantité de mouvement le prouve....

[invite32f57b05]

"Mathématiquement" ? sans un seul chiffre ?

Conclusion, on accélère le refroidissement du noyau terrestre.

Certe, mais de combien ?

ça représente une accélération de combien de pourcents ? est-elle conséquente à l'échelle d'une espèce ?

[invite2a6b8224]

Certe, mais de combien ?
ça représente une accélération de combien de pourcents ? est-elle conséquente à l'échelle d'une espèce ?

Peut-être en conviendras-tu:
- aucun ordinateur ne s'appelle Nostradamus;
- notre volonté d'extraire cette énergie est le principal paramètre. Et c'est à ce sujet que je souhaite lancer une réflexion.
L'assassinat de notre planète, violent ou à feu doux, est un vrai enjeu.

[invite765732342432]

Peut-être en conviendras-tu:
- aucun ordinateur ne s'appelle Nostradamus;

Donc, tu n'as aucune donnée... Tu présentes la géothermie comme un grave problème sans pouvoir réellement évaluer ce problème.
Ca s'appelle du catastrophisme

- notre volonté d'extraire cette énergie est le principal paramètre. Et c'est à ce sujet que je souhaite lancer une réflexion.
L'assassinat de notre planète, violent ou à feu doux, est un vrai enjeu.

Beaucoup d'intervenant considèrent qu'il ne s'agit ni d'un assassinat violent, ni à feu doux mais d'un assassinat à coup de caresses...
Peut-être fera-t-on "perdre" 1 millions d'années sur le total de la durée de l'activité du noyau... Auquel cas, ca n'a aucune importance.
Si maintenant tu obtiens une estimation réaliste à 1 ou 2milliards d'année, alors il faudra peut-être commencer à s'inquièter.

[invite2a6b8224]

Donc, tu n'as aucune donnée... Tu présentes la géothermie comme un grave problème sans pouvoir réellement évaluer ce problème.

Plutôt que grave problème, je dirais: question de principes. Responsabilité, respect absolu des générations à venir ...

Ca s'appelle du catastrophisme

Quant à s'en remettre à tout bout de champs aux calculs sortis d'un ordinateur, j'appelle ça une plaisanterie.
La pédanterie technocratique de cette approche me saute aux yeux. Aucun réseau de fils électroniques n'a de choix à faire à la place de l'humanité.

[wizz]

"Mathématiquement" ? sans un seul chiffre ?

Conclusion, on accélère le refroidissement du noyau terrestre.

Certe, mais de combien ?

ça représente une accélération de combien de pourcents ? est-elle conséquente à l'échelle d'une espèce ?

Dans un premier temps, je parle du principe. Si on y pompe, il ne peut qu'en avoir moins par rapport au début. De combien? peu importe à ce moment dans mon intervention....

Ensuite, j'avais démontré que la géothermie telle qu'on utilise (par les particuliers) ne pompe pas la chaleur provenant du noyau terrestre (voir la partie démo sur le permafrost en Sibérie).

Et si tu avais lu plus loin, j'avais donné la source de chaleur du noyau (une boule fer en fusion de 6000km de diamètre à 4500°C!!!!!).
Il était tard, proche de minuit. Je n'avais pas trop envie de chercher toutes les valeurs caractéristiques du fer.
Donc j'avais demandé à ceux qui liront ce matin, de bien vouloir calculer combien d'énergie qu'on pourrait en tirer de cette boule de fer en fusion, avant que sa température ne baisse de 500°C!!!!

Quand on met une bouillotte de 1 litre d'eau ou 1 dm³ à 100°C dans le lit, ça réchauffe d'une certaine quantité parce que ça possède une certaine quantité d'énergie (par rapport à la température de son environnement proche).
Si on possède une "modeste" bouillotte de fer en fusion de 6000km de diamètre de 500°C (puisqu'on va faire baisser sa température de 4500°c à 4000°c), ça possède combien d'énergie?????

E = M*C*(T₂-T₁)
E = V*µ*C*(T₂-T₁)

T₂-T₁ = 500°C
C : chaleur massique du fer (440 J/kg/°C)
M : la modeste masse de fer de 6000km de diamètre
V : volume en dm³
µ : masse volumique du fer (7.8kg/dm³)

J'obtiens donc E = 2.5*10²⁸ Joules

Qu'est ce que ça représente????
3.6*10⁶J = 1kWh
3.6*10¹²J = 1GWh
On a alors 6.9*10¹⁵GWh
Grosso modo, ça correspond à l'énergie produite par 1 millions de réacteurs de 1GW chacun pendant 790000 ans.

1 litre de carburant contient à peu près 36MJ.
donc 2.5*10²⁸ Joules représente à peu près 6.9*10²⁰ litres de carburant
Prennons 1 milliards de voitures consommant 25L/100km (Porsche Cayenne roulant à 200km/h de moyenne) pour faire chacun 100.000km/an, ils pourraient alors rouler pendant 27 millions d'années.

J'espère ne pas me tromper dans les calculs.
Donc autrement dit, il y a de la marge. Et je n'ai aps encore intégré la chaleur produite par la désintégration des radio-éléments.

Si l'honorable objectif est de préserver la future génération, alors il y a bien d'autres choses à ne pas faire au lieu de tirer à boulet sur la vraie géothermie profonde.

A très très très court terme (en comparaison avec les ordres de grandeurs un peu plus haut), c'est à dire dans 100 ou 200 ans:
- à cause de notre dégagement de CO2, la future génération aura à supporter un climat invivable.
- à cause de notre surpêche, la future génération ne saura pas ce qu'est de manger du poisson
- à cause de notre activité industrielle et agricole intensive, la future génération ne pourra plus boire l'eau du puit, ni manger les fruits et légumes cultivés dans son jardin.
- à cause de notre consommation d'énergie fossile gargantuesque, ils devront surement redécouvrir le vélo et la charette à cheval en priant que les scientifiques vont maitriser la fusion rapidement.

Et 790.000 ans, ou 500.000 ans, ou 1.000.000 ans, c'est plus qu'il en faut aux hommes pour faire quelques milliers de Guerres Mondiales.

Voilà pourquoi les "premiers chiffres mathématiquement" n'ont aucune importance!!!

Voilà. Il faut lire jusqu'au bout de mon "délire" , faire un petit effort de calcul, avant de comprendre ma "méthode d'intervention".

[wizz]

Mea Culpa.
je me suis trompé.
J'ai oublié de multiplier par µ.
Il faut multiplier par un facteur de 7.8

Soit
E = 1.9*10²⁹ Joules

5.4*10¹⁶GWh

1 millions de réacteurs nucléaires fontionnant pendant 6.15 millions d'années

Et les 1.000.000.000 heureux proprio de voitures de 500ch pourront rouler 100.000km/an pendant 215 millions d'années

Pardon. Pardon. Pardon
"Mathématiquement", il faut être exact

[Larixd]

en parquant de façon sécurisée les déchets en des endroits isolés (sousterrains ?)

C'est ce qui s'appelle planquer la poussière sous le tapis. Mais c'est une bonne raison pour recourir à la géothermie de profondeur : On refroidit le manteau, ce qui a tendance à le solidifier, par voie de conséquence on freine la dérive des continents et on réduit donc le risque de secousses sismiques qui pourraient provoquer des failles dans les zones de stockage de déchets radioactifs. (CQFD)

[invite2a6b8224]

C'est ce qui s'appelle planquer la poussière sous le tapis.

1°) Planquer non: gérer !
Une fois de plus, il s'agit d'influer sur les mentalités.
Si elles restent les mêmes, oui, il ne s'agit que de planquer ces saletés. S'il arrive par contre à l'humanité d'évoluer, elle sera apte à les gérer correctement.
(Sans parler de l'évolution technologique possible vers d'autres formes de centrales nucléaires)
2°) Des régions terrestres sont totalement exemptes de toute activité géologique (les cratons ...).
Et d'autres sont en subduction en direction du centre de la Terre où, d'après moi, ces substances radioactives ne devraient poser aucun problème.

[invite2a6b8224]

Si pour toi le développement durable se fait sur 1 milliard d'année, alors excuse moi, mais nous n'avons pas la même conception de l'écologie.

Je suis pour la décroissance.
Développement durable = bobards anti-écologiques

Mais de là à me qualifier d'irresponsable

C'est vrai, ce terme est un peu trop dur.
Il ne te visait pas spécialement.
Mes excuses, si tu l'as mal pris.

Je me demande bien quelle alterative durable tu peux proposer à l'échelle du milliard d'année... car même le soleil (qui anime toute la dynamique terre-océan-atmosphère) n'a que une espérance de vie de 5 milliards d'années...

Concernant la géothermie, je ne propose rien d'autre que de retarder l'inéluctable disparition de la magnétosphère naturelle, tant que l'humanité n'est pas en état de trouver d'autres moyens de détourner le vent solaire.
Plus en général, eh bien je ne propose rien du tout, si ce n'est un changement de mentalité. C'est clair que je n'ai rien à proposer concernant l'évolution du soleil.
Le cortège de malheurs inévitables est long: la Lune s'éloignera, rendant instable le degré d'obliquité de la Terre; les jours dureront des dizaines de nos jours actuels; la chaleur du Soleil deviendra intenable; etc.
Que proposer ? De la lucidité, car c'est ce qui manque à l'heure actuelle.