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Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique



  1. #151
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Moijdik.pdf
    c'est drôle mais j'ai comme l'impression que dans ton schéma, à force de découper les rectangle noirs en des rectangles noirs et rouges, on en arrive à une consommation nulle en pétrole... Tu pourrais faire les calculs plutôt? Ton schéma chercherait plutôt à estimer l'énergie dont à besoin les industries pétrolières, pas celle qu'elle nous fournie grâce à celle qu'elle consomme
    schemapetrole.jpg
    hum hum...
    J'ai une bouteille d'eau, 3 rangées de 4, 16, 64verres de 25cl
    Je peux remplir la première rangée mais ni la 2nde, ni la troisième. Pour remplir la 2nde, il faut que je vide la première et remplisse les verres à leur quart. Pour remplir la 3ième...

    Serait-il possible que vous méditiez sur cet exemple:

    Evidemment, le total d'une rangée est toujours de 1litre... moins les gouttes qui sont restées dans les verres des rangées précédentes. Ces gouttes représentent la consommation de chacun d'entre nous. A force de transvasements, tout le litre d'eau est resté sous forme de gouttes dans les verres et à la fin, il n'en reste plus... une goutte!

    Et pour finir, on aimerait que tu nous explique pourquoi tous les chiffres que tu as pu nous donner sont complètement extravagants ( exemples : 20 barils nécessaires à la production d'un produit à 100 euros ) et n'ont rien à voir avec les chiffres REELS.
    serait-il possible que tu lises les messages avant de te mettre à critiquer, ca m'éviterait de répéter. 1 baril= moins de 5euros (coût technique)

    -----


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  3. #152
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    relis les premiers messages. J'ai dit qu'un objet de 100euros entraîne à ce que 20 barils seront brulés aux quatre coins du monde.
    ça, c'est toi.
    ça, c'est le monde réel :

    la France a importé en 2006 416093 millions d'euros. Ce qui ferait d'après ton calcul une importation équivalent à 83218 millions de barils de pétrole.
    pour replacer le chiffre dans son contexte, la consommation mondiale est de l'ordre de 30000 millions de barils !!!

    Avec ton calcul, la France consommerait donc plus de deux fois ce que consomme le monde entier en réalité.
    Le monde lui consommerai en un an plus de l'intégralité du pétrole extrait ces 25 dernières années.

    Si ça, c'est pas des chiffres fantaisistes...


    J'ai une bouteille d'eau, 3 rangées de 4, 16, 64verres de 25cl
    Je peux remplir la première rangée mais ni la 2nde, ni la troisième. Pour remplir la 2nde, il faut que je vide la première et remplisse les verres à leur quart. Pour remplir la 3ième...
    mais c'est exactement ce qui se passe : c'est pas de l'eau mais de l'argent, et nulle part il n'est détruit, il se retrouve donc en intégralité transmit d'un niveau à l'autre, contre des services, et du pétrole.

    Mais à chaque niveau, on retrouve la même somme, inchangée, et sa moitiée, la même somme dépensée en pétrole par tous les intermédiaires ensembles.


    jamais tu ne pourras évaluer une consommation énergétique à l'aide d'une dépense alors que le nombre d'intermédiaires est inconnu, justement parceque l'argent de la dépense est conservé !
    L'équivalence prix/quantité de pétrole est fausse ; le pétrole est consommé, l'argent, non.
    Une somme d'euros permet d'acheter du pétrole, mais n'est jamais équivalente à ce pétrole.

    Ton système est batard ; il est à cheval sur des considérations énergétiques ( prise en compte d'une consommation irréversible ) et des considérations monétaires ( conservation au fil des échanges ).

    Et c'est pour cela que cela ne fonctionne pas : tu ne peux pas faire remonter les quantités de pétrole achetées le long de ta chaine.

  4. #153
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    la France a importé en 2006 416093 millions d'euros. Ce qui ferait d'après ton calcul une importation équivalent à 83218 millions de barils de pétrole.
    pour replacer le chiffre dans son contexte, la consommation mondiale est de l'ordre de 30000 millions de barils !!!
    d'une, j'ai précisé qu'il y a des objets qui sont achetés par les intervenants dans la fabrication d'autres objets (fabriqués à l'aide matériaux, objets et nourriture importés)
    De 2, j'ai aussi précisé qu'il y a de forte chance que la consommation des 20 barils contre un objet affiché 100euros ne se fait pas dans la journée, ni dans le mois, ni dans l'année
    Si ça, c'est pas des chiffres fantaisistes...
    avec un raisonnement fantaisiste, on arrive à des chiffres fantaisistes
    mais c'est exactement ce qui se passe : c'est pas de l'eau mais de l'argent, et nulle part il n'est détruit, il se retrouve donc en intégralité transmit d'un niveau à l'autre, contre des services, et du pétrole.
    EXCUSE-MOI, j'aurais du préciser que ce litre d'eau pouvait être de l'essence. Encore une fois, tu te focalises trop sur le système monétaire, tu verrais plus clairement la "disparition d'argent" via la consommation de barils, en passant par un système de troc de pétrole
    Mais à chaque niveau, on retrouve la même somme, inchangée, et sa moitiée, la même somme dépensée en pétrole par tous les intermédiaires ensembles.
    Tu n'as plus le droit d'addtionner le contenu des verres d'eau de la première rangée et ceux de la 2ème puisque l'une des 2 est vide
    jamais tu ne pourras évaluer une consommation énergétique à l'aide d'une dépense alors que le nombre d'intermédiaires est inconnu, justement parceque l'argent de la dépense est conservé !
    Peu importe le nombres d'individus. Par exemple, si les rendements des moteurs s'améliorent, l'énergie brule moins vite, ce qui ne veut pas dire autre chose que le nombre d'individus (se partageant les barils de départ) augmentent. Normal, moins l'énergie est cher, plus on est à en profiter
    Ton système est batard ; il est à cheval sur des considérations énergétiques ( prise en compte d'une consommation irréversible ) et des considérations monétaires ( conservation au fil des échanges ).
    Non, c'est toi qui a tendance à mélanger les 2. Soit on raisonne avec de l'argent, soit on raisonne avec un équivalent. Mon raisonnement se base sur un équivalent: le baril à 5$
    Et c'est pour cela que cela ne fonctionne pas : tu ne peux pas faire remonter les quantités de pétrole achetées le long de ta chaine
    à aucun moment je considère qu'elles ne remontent. Mais par contre on peut tout à fait trouver plusieurs fois la même personne dans mon schéma (comme si des barils remontaient). Mais je vois la confusion à ne pas faire: Un fonctionnaire peut se trouver plusieurs fois dans mon schéma, une partie de son salaire servirait à le payer plus tard. Mais on peut tout à fait sommer les énergies qu'il consomme lors de ses apparitions dans le schéma parcequ'à chaque étape, il ne consomme pas la même énergie 2 fois (une provient du rectangle noir, l'autre du rectangle rouge... faudrait refaire un schéma)

  5. #154
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    d'une, j'ai précisé qu'il y a des objets qui sont achetés par les intervenants dans la fabrication d'autres objets (fabriqués à l'aide matériaux, objets et nourriture importés)
    ça n'entre pas en ligne de compte : je n'ai considéré que le total des importations. Tout les produits importés ont été fabriqués, et un produit importé ne peut pas avoir été fabriqué pour produire un autre produit importé.


    De 2, j'ai aussi précisé qu'il y a de forte chance que la consommation des 20 barils contre un objet affiché 100euros ne se fait pas dans la journée, ni dans le mois, ni dans l'année
    même : là, on aurait 25 ans de production qui partent en un an.
    Même avec tes histoires de consommation retardée, ce n'est pas crédible.


    avec un raisonnement fantaisiste, on arrive à des chiffres fantaisistes
    c'est exactement ça.
    Et manque de pot, le raisonnement, c'est le tient.
    Mes chiffres à moi viennent de sources officielles qui à ma connaissance ne se basent pas dur des raisonnement fantaisistes.


    EXCUSE-MOI, j'aurais du préciser que ce litre d'eau pouvait être de l'essence. Encore une fois, tu te focalises trop sur le système monétaire, tu verrais plus clairement la "disparition d'argent" via la consommation de barils, en passant par un système de troc de pétrole
    non : c'est toi qui entretient un flou en assimilant des flux monétaires à des flux de pétrole. J'essaye ( désespérement ) de te montrer que c'est absurde en poussant ton raisonnement jsuqu'au bout.
    Dans un système de truc de pétrole, la consommation de chacun, c'est ce que chacun brule. Il y a une quantité de pétrole circulante, qui n'est pas consommée.
    Et bien là c'est pareil.


    Tu n'as plus le droit d'addtionner le contenu des verres d'eau de la première rangée et ceux de la 2ème puisque l'une des 2 est vide
    exactement.
    Dit autrement : tu ne peux pas faire remonter une consommation le long de la chaine. Chaque achat de pétrole d'un intermédiaire est le sien, et il n'est pas lié à la somme première, même s'il est fait avec les mêmes billets.
    Tu ne peux pas attribuer les achats "indirects" de pétrole à l'objet premier.

    C'est ton idée de correspondance argent/pétrole qui ne tient pas debout.



    Peu importe le nombres d'individus. Par exemple, si les rendements des moteurs s'améliorent, l'énergie brule moins vite, ce qui ne veut pas dire autre chose que le nombre d'individus (se partageant les barils de départ) augmentent. Normal, moins l'énergie est cher, plus on est à en profiter
    archifaux : justement, ce qui importe le plus, c'est le nombre d'individus.

    Ce qui va le plus jouer sur la consommation totale de pétrole en admettant que chaque intermédiaire mette 50% de l'argent qu'il obtient dans du pétrole, c'est pas la somme de départ, mais le nombre d'intermédiaire.
    Le total est égal à : ( somme de départ /2 ) * nombre d'intermédiaire.

    toi, tu fais une erreur en considérant que l'argent une fois dépensé en pétrole disparait.


    Non, c'est toi qui a tendance à mélanger les 2. Soit on raisonne avec de l'argent, soit on raisonne avec un équivalent. Mon raisonnement se base sur un équivalent: le baril à 5$
    absolument pas : moi je REFUSE ton histoire d'équivalent argent/pétrole.
    C'est toi et toi seul qui affirme qu'une somme d'argent égale une quantité de pétrole, et toi et toi seul considère qu'une fois l'argent échangé contre du pétrole il disparait.
    Justement : ton équivalent n'a pas la signification que tu veux lui donner. Ce n'est pas une équivalence, mais un prix, un cours.
    un billet de 5 euros n'équivaut pas à un baril de pétrole : il peut être échangé contre un baril de pétrole. Ca change tout.


    à aucun moment je considère qu'elles ne remontent.
    tu ne t'en rends pas compte, mais c'est le calcul que tu fais.

    Lorsque tu fais la somme des rectangles grisés et que tu trouve qu'elle est égale au rectangle initial, tu fais la même chose que moi avec mes étages de pyramide.
    Et la critique que tu as formulé s'applique de la même façon à ce que tu fais.

    la seule différence, c'est que ton schéma est simpliste et ne considère qu'une seule branche de ma pyramide, ce qui rend ton erreur moins visible.


    Mais encore une fois : vérifie les ordre de grandeurs que tu trouves : ton histoire de 100 euros dépensés = 20 barils brulés ne tient pas la route.

  6. #155
    moijdikssékool
    ça n'entre pas en ligne de compte : je n'ai considéré que le total des importations. Tout les produits importés ont été fabriqués, et un produit importé ne peut pas avoir été fabriqué pour produire un autre produit importé.
    je te rappelle un schéma (pièce jointe), il s'applique aussi aux importations
    même : là, on aurait 25 ans de production qui partent en un an.
    Même avec tes histoires de consommation retardée, ce n'est pas crédible.
    La consommation énergétique n'a pas commencé il y a 25ans
    Mes chiffres à moi viennent de sources officielles qui à ma connaissance ne se basent pas dur des raisonnement fantaisistes.
    tu veux mélanger les rangées de verres (imagine que les traits obliques de la pièce jointe sont des rangées de verres), c'est fantaisiste
    Dans un système de truc de pétrole, la consommation de chacun, c'est ce que chacun brule. Il y a une quantité de pétrole circulante, qui n'est pas consommée.
    on en a discuté: si on remplacait tout l'argent par des barils (stock A de départ), si on ne produisait plus de pétrole chaque année, A finirait par bruler en 400ans. Ce qui veut dire que même en produisant ce que l'on consomme (ie A reste constant), on consommerait une quantité égale à A (imagine un réservoir de pétrole avec un robinet ouvert à la base et un tuyau qui remplit le réservoir avec le même débit que le robinet: le réservoir reste constant mais au bout d'un moment, il s'est écoulé par le robinet autant de litres que peut contenir le réservoir)
    Chaque achat de pétrole d'un intermédiaire est le sien, et il n'est pas lié à la somme première, même s'il est fait avec les mêmes billets
    à partir du moment que je donne 20 barils au vendeur contre un objet affiché 100euros, si. Les intervenants de l'objet picorent dans les 20 barils pour faire leur part de travail respective
    C'est ton idée de correspondance argent/pétrole qui ne tient pas debout.
    absolument pas : moi je REFUSE ton histoire d'équivalent argent/pétrole
    un billet de 5 euros n'équivaut pas à un baril de pétrole : il peut être échangé contre un baril de pétrole. Ca change tout
    En somme tu es en train de dire que l'on n'a pas le droit d'échanger des billets de banque par leur équivalent baril, voire leur équivalent baril papier: un billet de 100(euros) ne serait donc, selon toi, pas échangeable contre un billet de 20(barils). En somme tu es en train de me dire que l'on n'a pas le droit (en supposant que toutes les monnaies sont indexées sur l'euro) de diviser tous les montants (salaires et prix) par 5?
    toi, tu fais une erreur en considérant que l'argent une fois dépensé en pétrole disparait
    je n'ai jamais dit que l'argent disparaissait. J'ai dit que du pétrole pouvait disparaître comme des carottes alors que des billets de banque non. Ne me prête pas la confusion que tu fais, toi
    la seule différence, c'est que ton schéma est simpliste et ne considère qu'une seule branche de ma pyramide, ce qui rend ton erreur moins visible
    ton schéma ne décrit pas la même chose, il ne décrit pas l'énergie que je consomme moi dans ma vie privée, mais l'énergie que dépensent les vendeurs de pétrole qui me fournissent mon énergie
    Or ce qui est intéressant ici, ce n'est pas l'énergie que dépensent l'industrie pétrolière (pas seulement) pour fournir l'énergie aux intervenants de la fabrication/vente d'un objet/service, mais l'énergie que dépensent ces intervenants, à la fois dans la fabrication/vente de l'objet/service, mais aussi dans leur vie privée. Et evidemment, la première est inclue dans la 2ème

    la pièce jointe
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 23/04/2007 à 05h56. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

  7. #156
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    je jette l'éponge ; je pense que tu es le seul de tous ceux qui auront lu ce topic à ne pas voir ton erreur, tant pis pour toi.

    Reste sur tes scénarios irréalistes si ça te chante.

    Une dernière piste quand même : l'argent S'ECHANGE contre du pétrole.
    Cela ne signifie pas qu'une somme d'argent est EQUIVALENTE à la quantité de pétrole qu'elle permet d'acheter.


    Pour le reste, je pense que ton "modèle" pourra un jour intéresser quelqu'un d'autre que toi ; lorsqu'il donnera un résultat vérifiable, et vérifié... mais tu as encore un boulot monstre pour qu'il puisse coller à la réalité ; pour l'instant il est tellement simpliste, il y a tellement de paramètres importants qui passent à la trappe que je ne vois franchement pas ce qu'on pourrait en faire.

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  9. #157
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Une dernière piste quand même : l'argent S'ECHANGE contre du pétrole.
    Cela ne signifie pas qu'une somme d'argent est EQUIVALENTE à la quantité de pétrole qu'elle permet d'acheter
    et... le pétrole S'ECHANGE contre de l'argent
    les 2 sont équivalents
    il y a tellement de paramètres importants qui passent à la trappe que je ne vois franchement pas ce qu'on pourrait en faire
    j'ai déjà donné un exemple d'utilisation de la conclusion

  10. #158
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    et... le pétrole S'ECHANGE contre de l'argent
    les 2 sont équivalents
    non : la possibilité d'échange n'a rien à voir avec une équivalence.
    On brule le pétrole, pas les billets ; c'est tout sauf équivalent, ça ne se comporte absolument pas de la même façon.
    La meilleure preuve que cette équivalence est fausse est la variation des cours.


    j'ai déjà donné un exemple d'utilisation de la conclusion
    nop ; un exemple d'ordre de grandeur fantaisiste.

    Il faudrait d'abord commencer par coucher correctement sur le papier ta théorie en en détaillant mathématiquement le fonctionnement ( et pas seulement en nous collant un schéma complètement caricatural avant de tirer une conclusion "tirée du chapeau" ).

    Ensuite, il faudra la valider en montrant que les chiffres qu'elle donnent rendent compte d'une REALITE.
    Par exemple en testant ta théorie sur des cas réels.

    On l'a fait, et ça donne a peu près n'importe quoi, ce à quoi tu réponds que la réalité est fantaisiste, que le total d'énergie investie dans la production et le transport d'un objet n'est pas son cout énergétique etc...etc...


    Pour l'instant, c'est ANTI-SCIENTIFIQUE : pas une seule fois tu n'as détaillé le moindre lien de cause à conséquence ; tu te contente de plaquer tes conclusions comme si elles étaient une évidence.

    Et là où j'ai franchement l'impression que tu sais pertinemment que ta théorie est archi-fausse, c'est que quant on te demande un développement mathématique, tu refuses.

  11. #159
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    On brule le pétrole, pas les billets ; c'est tout sauf équivalent, ça ne se comporte absolument pas de la même façon
    ca, c'est sur, pétrole et argent ne sont pas une seule et même entité, ils ont leur particularité. N'empêche que leur conversion est la même d'un côté comme de l'autre
    nop ; un exemple d'ordre de grandeur fantaisiste
    c'est toi qui le dit
    Il faudrait d'abord commencer par coucher correctement sur le papier ta théorie en en détaillant mathématiquement le fonctionnement ( et pas seulement en nous collant un schéma complètement caricatural avant de tirer une conclusion "tirée du chapeau" )
    Mais l'histoire du stock de pétrole qui se vide par le bas et qui se remplit par le haut est aussi très simple. Pourtant elle décrit tout à fait notre mode de fonctionnement
    Ensuite, il faudra la valider en montrant que les chiffres qu'elle donnent rendent compte d'une REALITE.
    Par exemple en testant ta théorie sur des cas réels.
    Pas compliqué, tu mesures la quantité de pétrole que tu consommes dans le mois, celles que consomment les vendeurs qui te fournissent des objets/services (au prorata de la somme que tu leur verses bien entendu) et tu continues auprès des individus qui interviennent auprès de ces derniers (toujours au prorata de la somme qu'ils leur versent). Bref, tu as plus vite fait de payer en barils, comme ça tu es sûr du résultat
    Pour l'instant, c'est ANTI-SCIENTIFIQUE : pas une seule fois tu n'as détaillé le moindre lien de cause à conséquence ; tu te contente de plaquer tes conclusions comme si elles étaient une évidence
    Le lien de cause à conséquence est très simple à définir: l'argent, c'est le moyen le plus pratique pour bruler des barils (ou manger des carottes, acheter du dentifrice, de la drogue) afin de fabriquer des objets. La conclusion est (enfin pas pour tout le monde) évidente pour ceux qui comprenent le schéma, d'une rare clarté
    Et là où j'ai franchement l'impression que tu sais pertinemment que ta théorie est archi-fausse, c'est que quant on te demande un développement mathématique, tu refuses
    le problème, c'est que tu n'es pas d'accord sur le principe du schéma. Et tu n'as pas besoin d'une théorie mathématique pour montrer que le rectangle rouge tend vers 0

  12. #160
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    c'est toi qui le dit
    nop, c'est la comparaison avec les chiffres réels de production ( et de consommation de pétrole ).
    une consommation théorique annuelle qui vaut 25 ans de consommation réelle, c'est fantaisiste.


    Le lien de cause à conséquence est très simple à définir: l'argent, c'est le moyen le plus pratique pour bruler des barils (ou manger des carottes, acheter du dentifrice, de la drogue) afin de fabriquer des objets. La conclusion est (enfin pas pour tout le monde) évidente pour ceux qui comprenent le schéma, d'une rare clarté
    ce n'est pas un lien de cause à conséquence ça : c'est une affirmation.
    De même, ton schéma ( faux car caricatural ) n'est pas une argumentation.

    En gros, tu ne fais que nous dire que cela TE PARAIT évident.
    Ca,c 'est tout sauf de la science.


    le problème, c'est que tu n'es pas d'accord sur le principe du schéma.
    en effet, et je n'ai pas à être d'accord, c'est à toi de l'établir.

    Et tu n'as pas besoin d'une théorie mathématique pour montrer que le rectangle rouge tend vers 0
    Et bien si : justement. Toutes tes conclusions ne peuvent être démontrées QUE par un développement mathématique.

    Il ne suffit pas de faire un croquis complètement caricatural et de dire "bah tu vois, c'est évident...tu vois pas ? ah bah t'es con alors !!".

    Enfin bref, sujet clos ; la seule question qui reste ouverte à l'issue de ce topic, c'est la raison de sa présence sur un forum scientifique.

  13. #161
    Pymous

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Enfin bref, sujet clos ; la seule question qui reste ouverte à l'issue de ce topic, c'est la raison de sa présence sur un forum scientifique.
    C'est aussi la question que je me pose.
    Sans démonstrations, sans chiffres, sans expériences, la longévité de ce fil est un "miracle".

  14. #162
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    nop, c'est la comparaison avec les chiffres réels de production ( et de consommation de pétrole ).
    une consommation théorique annuelle qui vaut 25 ans de consommation réelle, c'est fantaisiste.
    cf mon petit schéma (celui avec les traits obliques)
    ce n'est pas un lien de cause à conséquence ça : c'est une affirmation
    non, un principe peut tout à fait s'expliquer à l'aide d'un schéma
    En gros, tu ne fais que nous dire que cela TE PARAIT évident
    Ce qui est évident, c'est que si tu enlèves un morceau (noir) à chaque rectangle rouge de l'étape, ce dernier tend vers 0
    en effet, et je n'ai pas à être d'accord, c'est à toi de l'établir
    inutile, le principe est assez simple de compréhension
    Et bien si : justement. Toutes tes conclusions ne peuvent être démontrées QUE par un développement mathématique
    Bien sûr que non. La rédaction (s'appuyant sur un schéma ou non) vaut aussi pour preuve
    Enfin bref, sujet clos ; la seule question qui reste ouverte à l'issue de ce topic, c'est la raison de sa présence sur un forum scientifique
    il a toute sa place ici, j'en suis sûr
    Sans démonstrations, sans chiffres, sans expériences, la longévité de ce fil est un "miracle"
    Ce n'est pas parceque le résultat se limite à une multiplication, que l'énoncé de son principe peut se réduire à un schéma, que l'explication de ce schéma et de la conclusion ne dépasse pas 10lignes qu'il n'a pas d'esprit scientifique

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  16. #163
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    déterrement!
    c'est pas que je veuille relancer le sujet mais je suis tombé sur cette vidéo (incluant quelques morceaux d'équations, même si elles sont développées par un économiste) dans laquelle on trouve ce graphe:
    gdp_energy.png
    la corrélation affine, en fait quasi linéaire, PIB-énergie (et même PIB-pétrole, un autre graphe est commenté à ce propos dans la vidéo) appuie donc certains propos tenu dans ce fil

  17. #164
    yves35

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,

    ce genre de courbes et l'explication accessible se retrouve aussi sur le site de jean marc Jancovici:
    http://www.manicore.com/index.html

    yves

  18. #165
    Moinsdewatt

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    déterrement!
    c'est pas que je veuille relancer le sujet mais je suis tombé sur cette vidéo (incluant quelques morceaux d'équations, même si elles sont développées par un économiste) dans laquelle on trouve ce graphe:

    la corrélation affine, en fait quasi linéaire, PIB-énergie (et même PIB-pétrole, un autre graphe est commenté à ce propos dans la vidéo) appuie donc certains propos tenu dans ce fil
    Que voulez vous appuyer avec ceci ?

    En résumé que faut il retenir des 10 pages précédentes ?

  19. #166
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    dans les courbes présentées, il y a le PIB qui est pris en référence. En fait, j'ai quelques soucis avec le calcul du PIB:
    Imaginons un employé dans une industrie quelconque produisant un objet X, il a acheté un paquet de gâteau G.
    Dans le calcul du PIB, X + G sont comptabilisés alors que en fait seul X-G devrait être comptabilisé. En effet G a été 'investi' pour produire X
    Si au lieu d'avoir un employé, on avait un robot (ou une machine évoluée, bref) fabriqué par l'usine produisant X, seul X est comptabilisé dans le PIB. L'employé, dans le meilleur des mondes, vit des rentes produits par le robot et peut donc manger son paquet de gâteau sans, finalement, l'"investir". Dans ce cas-là, je comprendrais que le PIB comptabilise X + G
    Tout ça pour dire que le PIB a un problème: il comptabilise de la richesse plusieurs fois et ne fais pas vraiment la part entre 'richesse investie' et 'richesse de confort'. Mais c'est pas grave: il existe donc un facteur multiplicatif qui grossit' le PIB (des richesses sont comptabilisées plusieurs fois) mais si l'on se met à comparer le PIB d'une année avec celui d'une autre, et en supposant que le mode de calcul du PIB ne change pas entre-temps, ce facteur disparait dans les calculs: il ne faut pas prendre le PIB comme un résultat absolu mais comme un résultat relatif entre 2années
    La question du post était de se demander si le coût des objets qui nous entourent est linéairement dépendant des ressources consommées en pétrole: le point sur lequel j'ai voulu insister c'est que le transport intervient dans toutes les étapes qui permet à un bien ou service de sortir de terre. Dans ce transport, il y a des véhicules transportant des personnes, des matériaux, de l'énergie, des produits finis. Avec une hypothèse de 5€ le coût de production moyen d'un baril, un objet A coûtant 5€ aura nécessité, en moyenne, 1baril de pétrole. Vu les proportions inter-énergie, il faut aussi rajouter autant en charbon, en gaz et quelques pelletés d'uranium. Le calcul du PIB n'inclut pas seulement A comme richesse produite, mais aussi, en partie, les produits qui ont utilisé ce baril (par exemple, les paquets de gâteaux que mangent les ouvrier fabriquant A). Bref, le coût d'un objet est linéaire au coût d'un baril. Et c'est ce que conforte la linéarité du PIB (avec tous les défauts qui lui sont relatifs) avec l'énergie, le pétrole
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    Dernière modification par moijdikssékool ; 27/04/2014 à 16h49.

  20. #167
    Garlik

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Le topic est déjà largement hors-charte, mais je ne peux pas m’empêcher de réagir face à ta définition et critique fantaisiste du PIB. Le PIB mesure l'activité économique d'un pays, sa production économique, la somme des valeurs ajoutées. Il a plein de défauts (il ne comptabilise que la richesse marchande, mais comptabilise les activités destructrices comme la destruction d'un bâtiment par exemple) mais pas celui de comptabiliser deux fois les richesses produites car c'est bien la valeur ajoutée produite qui est calculée, pas la valeur absolue des richesses produites. D'ailleurs, une bonne approximation du PIB consiste à faire la somme de tous les salaires versés dans un pays; bref, si tu pars avec de telles bases, ton raisonnement est bancal avant même d'avoir commencé; une révision de tes cours d'économies s'impose !

    Enfin, tu ne peux pas assimiler consommation d'énergie et consommation de pétrole, qui ne représente qu'une petite partie de toute l'énergie consommée, et uniquement pour des applications particulières. Ton raccourci est donc à la fois trop rapide et non pertinent.

  21. #168
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    la somme de tous les salaires versés dans un pays
    c'est bien ce que je dis, le PIB comptabilise plusieurs fois une même richesse
    une révision de tes cours d'économies s'impose !
    tout à fait, une révision des cours d'économie!
    qui ne représente qu'une petite partie de toute l'énergie consommée
    tiens donc, une petite partie! c'est quoi une petite partie pour toi: les 50kilo d'un réservoir d'essence plein dans une voiture qui pèse 1.5t?

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  23. #169
    Garlik

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    c'est bien ce que je dis, le PIB comptabilise plusieurs fois une même richesse
    1) je ne vois pas le rapport. 2) encore une fois: non.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tiens donc, une petite partie! c'est quoi une petite partie pour toi: les 50kilo d'un réservoir d'essence plein dans une voiture qui pèse 1.5t?
    Je te fais simplement remarquer qu'assimiler la consommation énergétique globale à la consommation de pétrole est une grossière erreur. Ce n'est pas équivalent; en France, par exemple, la consommation de pétrole représente moins de 30 % du bilan énergétique annuel. A vrai dire, je ne comprend pas trop ta fixette sur cette consommation de pétrole, et uniquement sur celle-ci...

  24. #170
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    je ne vois pas le rapport
    le salaire des uns vient de celui d'autres...
    Bon ceci dit, tu ne vois pas la pertinence du propos, tu n'as pas suivi le cours du fil... Il s'agissait surtout de dire qu'un objet de 5euros nécessite (en moyenne, tout dépend de l'objet...) 1baril de pétrole (autant en charbon, gaz) mais il faut aussi voir que lors de la dépense de ce baril (depuis l'extraction des matières premières jusqu'à la sortie de caisse), de la richesse est consommée
    Je te fais simplement remarquer qu'assimiler la consommation énergétique globale à la consommation de pétrole est une grossière erreur
    les 2courbes suivent pourtant le même constat
    en France, par exemple, la consommation de pétrole représente moins de 30 % du bilan énergétique annuel
    Evidemment, il faut parler en terme de généralité. Chercher à faire des détails et c'est la contradiction assurée! Mieux vaut parler en termes de moyenne. Par exemple la France s'approvisionne à l'étranger en matériaux qui nécessitent un mix énergétique différent de celui de la France, donc le mode de vie français s'appuie sur un mix énergétique qui est en fait différent de celui affiché par le bilan énergétique franco-français
    Ceci dit, 30% c'est grosso modo la moyenne mondiale...
    je ne comprend pas trop ta fixette sur cette consommation de pétrole
    et bien j'ai cru comprendre qu'il y en a qui pense que, du faible poids économique du pétrole, celui-ci n'a que peu d'importance, un peu comme si on pouvait enlever le réservoir d'une voiture sous prétexte de son faible poids
    Obtenir un objet de 5euros demande 1baril, point
    Dernière modification par moijdikssékool ; 28/04/2014 à 15h56.

  25. #171
    Garlik

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le salaire des uns vient de celui d'autres...
    Non, le salaire de chacun est la valeur ajoutée que génère le travail fourni. Le fait qu'il y ait transfert de monnaie d'un acteur à un autre n'implique pas une double comptabilité des richesse produites. Revoies les définitions du PIB et la façon dont il est calculé; comme je l'ai dit, c'est un indicateur qui est loin d'être parfait, mais si il y a une chose que ce calcul évite c'est précisément de comptabiliser deux fois les richesses produites. Tu ne fais que démontrer que, soit tu n'as jamais suivi de cours d'économies, soit que tu as mal assimilé ceux que tu a reçu (subi ?). Du coup, ton raisonnement reste un grand fourre tout approximatif, désolé de te le dire aussi brutalement.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Il s'agissait surtout de dire qu'un objet de 5euros nécessite (en moyenne, tout dépend de l'objet...) 1baril de pétrole (autant en charbon, gaz)
    Non, et c'est que Ryujin a désespérément essayé de te faire comprendre à l'époque, sans succès hélas. On va pas refaire le débat cela dit.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    les 2courbes suivent pourtant le même constat
    Non, les deux courbes montrent une corrélation entre PIB et bilan énergétique total, pas entre PIB et consommation de pétrole.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Chercher à faire des détails et c'est la contradiction assurée!
    C'est sur que si on fait des calculs et qu'ils ne correspondent pas à ce que tu affirmes, c'est problématique ! Tu n'est pas demandé pourquoi ? Moi j'ai une explication, mais elle va pas te plaire.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    et bien j'ai cru comprendre qu'il y en a qui pense que, du faible poids économique du pétrole, celui-ci n'a que peu d'importance
    Il est juste dit que son importance est relative à sa proportion dans le mix énergétique, qui n'est pas constitué à 100 % de pétrole. Ni plus, ni moins. Assimiler 1 objet de 5 euros à un baril de pétrole de consommé revient à nier cette proportionnalité.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Obtenir un objet de 5euros demande 1baril, point
    Bah non, pas point. C'est tout l'objet des écrits de tes contradicteurs et que tu persistes à ignorer.

  26. #172
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    mais si il y a une chose que ce calcul évite c'est précisément de comptabiliser deux fois les richesses produites
    petit cours d'économie:
    alors, au début, j'ai une quantité d'énergie E que je consomme tous les mois pour produire un objet X. Au bout d'un moment, je vois que je peux améliorer le procédé et je n'en consomme plus que E/2. Avec les E/2 qui me restent, je fabrique, tiens un paquet de gâteaux G, pour remplacer les baies que j'allais chercher dans la forêt. Grosso modo, X et G ont la même valeur (l'énergie pour obtenir l'un ou l'autre est la même), le pib est donc augmenté de 2X alors qu'avant il n'augmentait que de X: c'est en ce sens que je dis que la richesse est comptabilisée plusieurs fois: pour obtenir un même objet X, le pib comptabilise différemment les richesses suivant la manière dont on les obtient. Heureusement ma foi! C'est ainsi que l'on peut, avec les mêmes richesses investies produire d'avantage, en étant plus efficace: les ressources économisées là sont investies ailleurs. C'est le principe de l'Economie: l'économie. Même richesse investie et production plus importante = les richesses sont donc comptabilisées plusieurs fois. Je n'invente rien, il s'agit de comptabilité...
    Ryujin a désespérément essayé de te faire comprendre
    Je n'ai pas réussi à lui faire comprendre des trucs non plus...
    pas entre PIB et consommation de pétrole.
    on n'a pas dû voir les mêmes courbes!
    C'est sûr que si on fait des calculs et qu'ils ne correspondent pas à ce que tu affirmes, c'est problématique !
    Nous voilà tout deux avertis que les Mathématiques peuvent être perverties. Ma foi, tu peux toujours t'y lancer, mais attention, vu que tu veux te placer de façon locale, je te préviens tout de suite: il va à un moment ou à un autre te manquer quelque chose. Je préfère parler en terme de moyenne, de généralité, c'est beaucoup plus simple. Et les principes ont la peau dure!
    Assimiler 1 objet de 5 euros à un baril de pétrole de consommé revient à nier cette proportionnalité
    attention à la nuance: un objet de 5euros nécessite 1baril de pétrole, mais aussi 1baril de charbon et un autre de gaz (et quelques pelletés d'Uranium) au vu des proportions pétrole/charbon/gaz/Uranium dans le monde. Le baril de pétrole participe à l'extraction du baril de charbon et de celui de gaz. Car dans ce baril de pétrole, une partie sert à transporter (et permettre son exploitation via des camions/voitures/bateaux transportant des matériaux et personnes) ce charbon et gaz. Ce charbon et gaz est "inclu" dans ce baril de pétrole. Donc oui, je continue à le chanter: un objet à 5euros nécessite au jour d'aujourd'hui (parceque bon cet objet n'était pas le même hier et ne sera plus non plus pareil demain...) 1baril de pétrole. Alors bon, il y en a quelques uns qui se sont servis dans le baril au passage pour te l'amener ton objet... mais c'est le deal! Les gens qui se trouvent entre les matières premières et ton objet à 5euros tant convoité demandent 1baril de pétrole (et accessoirement autant de charbon et de gaz). Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans?

  27. #173
    Garlik

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    petit cours d'économie:[...]
    Grosso modo, X et G ont la même valeur (l'énergie pour obtenir l'un ou l'autre est la même), le pib est donc augmenté de 2X alors qu'avant il n'augmentait que de X: c'est en ce sens que je dis que la richesse est comptabilisée plusieurs fois
    Je confirme, tu as vraiment besoin d'un (gros) cours d'économie: tu ne "comptabilises" pas 2 fois les mêmes chose puisque, et tu le dis toi même, tu as augmenté la valeur ajoutée en optimisant ton processus et c'est exactement cela que mesure le PIB; la valeur ajoutée. Alors, tu peux utiliser tes propres définitions mais ca ne change rien au fait que, non, non et non, la mesure de PIB ne compte pas plusieurs fois la même chose. Je comprend Ryujin de son agacement.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on n'a pas dû voir les mêmes courbes!
    Tu te fiche du monde ? TA courbe montre le PIB en fonction de la consommation énergétique globale. A moins que tu ne traduise "Energy Consumption" par "consommation de pétrole", mais alors il te faut aussi un cours d'anglais.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Nous voilà tout deux avertis que les Mathématiques peuvent être perverties.
    Lire cela sur un forum scientifique, c'est un peu édifiant. Refuser un élément de preuve sous ce prétexte, ca n'en n'est pas vraiment digne. C'est ce qu'on essaie te de faire comprendre; quand, en prenant tes hypothèses, on fait un calcul qui aboutit a des aberrations, alors c'est que tes hypothèses sont fausses. Qu'est ce qui te gène la dedans ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    attention à la nuance: un objet de 5euros nécessite 1baril de pétrole, mais aussi 1baril de charbon et un autre de gaz (et quelques pelletés d'Uranium) au vu des proportions pétrole/charbon/gaz/Uranium dans le monde.
    Ben non, non plus. A la limite, on peut dire que 1 objet de 5 euros nécessite l'équivalent de 5 euros d'énergie (pas de petrole) pour sa production, dont une part de pétrole, mais tu ne peux pas faire le lien avec la quantité réelle de pétrole, car elle dépend des cours et du mix énergétique et aussi du fait qu'il y a un décalage temporelle entre le moment ou a été crée cette valeur et celui ou cette énergie a été consommée. Pour ces raisons, il est impossible de dégager la part réellement consommée de pétrole, spécifiquement, pour la fabrication d'un objet.

  28. #174
    Bluedeep

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Je préfère parler en terme de moyenne, de généralité, c'est beaucoup plus simple.
    Ca permet surtout d'essayer de masquer le coté fallacieux de vos raisonnements. Mais ici ça ne marche pas.

  29. Publicité
  30. #175
    Cendres

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Et j'invite tout le monde à (re)lire ceci, avant fermeture, qui sera accélérée au vu de l'échauffement des esprits : http://forums.futura-sciences.com/en...onomiques.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #176
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    la mesure de PIB ne compte pas plusieurs fois la même chose
    disons que j'ai du mal à me dire que lorsque l'on considère la production de l'objet X, il faut aussi comptabiliser G comme richesse produite et non investie. De toute façon, on sera tous d'accord pour dire que le gaspillage d'hier s'est transformé aujourd'hui en production de richesse, qu'une unité d'énergie produisait avant un objet X et qu'aujourd'hui elle produit X et G. Que l'on considère ou non que G a été investi dans la production de X, on s'en fiche après tout: X et G sont produits
    TA courbe
    il y en a une deuxième
    Refuser un élément de preuve sous ce prétexte, ca n'en n'est pas vraiment digne
    je t'en faisais aussi le reproche...
    il y a un décalage temporelle entre le moment ou a été crée cette valeur et celui ou cette énergie a été consommée
    Ca c'est effectivement le défaut du raisonnement, il ne tient pas du tout compte du facteur temps. Tout ce qu'il arrive à conclure c'est que pour arriver à obtenir un objet à 5euros, il y a tout une chaîne à mettre en place (des fonctionnaires des états producteurs des matières premières à la caissière du supermarché en passant des ouvriers, des cadres, des riches, les vendeurs de légumes pour alimenter tout ce beau monde, sans compter les infrastructures et les gens qui les utilisent, leurs frais de santé etc...) qui demande, pour fonctionner, 1baril de pétrole (et le reste dont découle l'utilisation de ce baril de pétrole, comme l'extraction de matières premières, énergétiques comme le charbon et le gaz ou non, les véhicules de tout le beau monde pré-cité)
    Ca permet surtout d'essayer de masquer le coté fallacieux de vos raisonnements. Mais ici ça ne marche pas.
    mmmh ça c'est du raisonnement concret! Tant de détails!

  32. #177
    Garlik

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Tout ce qu'il arrive à conclure c'est que pour arriver à obtenir un objet à 5euros, il y a tout une chaîne à mettre en place [...] qui demande, pour fonctionner, 1baril de pétrole
    Non, et c'est ce que je me tue à te faire comprendre: lorsque l'on produit (et je dis dis bien produit, pas vendu) un objet destiné à être vendu 5 €, le PIB n'augmente pas de 5 €, mais de moins. Il augmente du montant de la valeur ajoutée produite durant la fabrication de cet objet. Et c'est bien pour ça que le PIB ne comptabilise pas plusieurs fois la richesse produite.

    Par ailleurs, il faut bien comprendre ce que l'on nomme "valeur ajouté" ; c'est une mesure de l'activité économique marchande et rien d'autre. Si on me paie 1000 € pour reboucher un trou qu'un autre a creusé pour 1000 €, le PIB augmentera de 2000 € alors qu'aucune création de richesse au sens traditionnel du terme n'a eu lieu. Pareil, si je me marie avec ma femme de ménage, le PIB baissera du montant du salaire que je lui versais alors qu'elle continue à faire la même chose (rien de misogyne la dedans, c'est juste un exemple )

    Partant de là, il est triplement faux d'affirmer que cet objet a nécessité 1 baril de pétrole pour être produit:
    1) parce que l'objet produit ne contient pas 5 € de valeur ajoutée.
    2) parce que le pétrole ne représente pas 100% de l'énergie consommée pour le produire, loin de là.
    3) parce que ton association "1 baril = 5 euros" ne représente pas la valeur intrinsèque de ce pétrole, mais son prix sur un marché à terme, à un instant t différent de celui de la production, et que tout le monde ne paie pas ce prix, et notamment pas l'industriel qui fabrique.


    Suis-je plus clair ainsi ?
    Dernière modification par Garlik ; 30/04/2014 à 17h55.

  33. #178
    Cendres

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Bien...comme prévu au message n° 175, fermeture. Vous pourrez continuer vos cours d'économie sur un autre forum (par exemple oleocene) ou par messagerie privée.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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