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Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique




  1. #121
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    le troc echange des valeurs d'usage ou l'utilité, pas le temps de travail
    c'est pour cela qu'a deux personnes, une cultivant talentueusemment les carottes et l'autre fabricant rapidement de belles tables on cree de la richesse
    dans les 2 cas, il y a tractation entre les 2 individus qui vont estimer combien de carottes vaut la table. Aucune des 2 personnes n'aimerait à penser qu'il a du travailler d'avantage que l'autre
    Bon, ca, c'est la théorie. Dans la pratique, ce n'est pas tout à fait cela, il y a par exemple des décalages: l'artisan va se procurer un robot qui lui fera ses tables tandis que, pendant un certain temps, le cultivateur ramassera encore ses carottes à la main. Cela n'empechera pas de considérer qu'avec les carottes obtenues sur les marges de la vente d'une table fabriqué par le robot, l'artisan utilisera des carottes pour autre chose que les manger, en remboursant le prêt pour le robot pour partie mais aussi en achetant d'autres objets que des carottes, comme une machine à laver (au bout d'un certain temp, en mettant de côté les carottes économisées). Alors, je te demande un peu d'attention: avant le robot, les ressources pour obtenir la table équivalait à peu de chose près aux ressources mobilisées pour obtenir son équivalent en carottes. Après l'apparition du robot, les ressources pour obtenir la table, le robot, la machine à laver sont à équivalentes à celles mobilisées pour obtenir l'équivalent en carottes, qui sont les mêmes avant l'apparition du robot chez l'artisan. La notion de rendement intervient ici: les richesses créées ont augmenté avec le rendement (due à la présence du robot)

    -----


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  3. #122
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,
    il ne faut pas voir cela commme de la jalousie entre individus.
    dans les 2 cas, il y a tractation entre les 2 individus qui vont estimer combien de carottes vaut la table. Aucune des 2 personnes n'aimerait à penser qu'il a du travailler d'avantage que l'autre
    mais plutot aucun individu n'aimerait penser que cela lui aurai couté moins cher de le faire lui même

    quand tu troc quelque chose, bien sur tu troc en partie du temps de travail, mais tu troc aussi des competences ou des talents particuliers. Si tu es trés doué pour la culture ou pour fabriquer des tables, il te faudra moins de temps et moins de travail qu'un autre pour un resultat meilleur. C'est l'exploitation des competences de chacun qui va creer de la richesse.

    Cela n'empechera pas de considérer qu'avec les carottes obtenues sur les marges de la vente d'une table fabriqué par le robot, l'artisan utilisera des carottes pour autre chose que les manger,
    oui c'est ca la creation de la richesse, il va utiliser les carottes pour satisfaire d'autres besoins. Pour cela , pas besoin de robot (bien que cela aide) mais simplement d'etre doué.
    ce n'est pas l'artisan qui va acheter le robot, mais quelqu'un de riche pour devenir encore plus riche.
    L'artisan, lui, il sait bien que pour faire fonctionner le robot il n'y a pas besoin de son talent particulier.
    Mais on va un peu vite en besogne, le robot n'est qu'un avatar d'une longue chaine ( fabriquer et exploiter un robot dans un systeme de troc semble irrealiste).
    On peut peut etre commencer par plus simple, la machine à imprimer de gutemberg, ou le metier à tisser de jacquard.
    Mais je suis d'accord que les richesses (la satisfaction globale des besoins) augmente avec les machines
    Un ouvrier peu qualifié, dans son atelier , en faisant fonctionner son metier à la main produit beaucoup plus de "satisfactions de besoins" qu'un tisserand talentueux avant l'apparition du metier à tisser.


    Citation:
    (des barils peints en rouge que l'on à pas le droit d'ouvrir)
    pourquoi tu veux les fermer?
    c'est de la monaie, il y a joint avec un petit bout de papier, on ne peut pas toucher à l'un sans toucher à l'autre.
    je me contenterai de citer michel audiard dans "le cave se rebiffe"
    " en matierre de monaie les gouvernements ont tous les droits, les particuliers aucun"

    On est bien d'accord que dans ce systeme de troc, il n'est aucunement utile de stocker du petrole pour l'utiliser commme monaie d'echange ?
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #123
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    L'artisan, lui, il sait bien que pour faire fonctionner le robot il n'y a pas besoin de son talent particulier.
    Mais on va un peu vite en besogne, le robot n'est qu'un avatar d'une longue chaine
    disons que le robot représente les compétences qu'un artisan apprend avec l'expérience

    fabriquer et exploiter un robot dans un systeme de troc semble irrealiste
    j'ai déjà précisé pourquoi je voulais que l'on utilise, dans cette conversation, le troc et non l'argent. Ils sont, en principe, strictement équivalents. Dans la pratique, mieux vaut utiliser l'argent
    On est bien d'accord que dans ce systeme de troc, il n'est aucunement utile de stocker du petrole pour l'utiliser commme monaie d'echange ?
    ok, j'ai compris pourquoi tu veux les fermer. J'avais précisé qu'il fallait produire beaucoup de barils A pour pouvoir remplacer toutes les sommes d'argent, mais aussi rajouté qu'il fallait produire des barils B chaque année parceque l'on en consomme. Donc en gros, on ferme les A et on brule les B. Seulement, il faut bien voir que si tu ne produis pas les barils B pour les bruler, il va falloir bruler des barils A, ce qui reviens à dire qu'au bout d'un moment, tu auras brulé autant de barils B qu'il y a de barils A

  5. #124
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,
    ok, j'ai compris pourquoi tu veux les fermer. J'avais précisé qu'il fallait produire beaucoup de barils A pour pouvoir remplacer toutes les sommes d'argent, mais aussi rajouté qu'il fallait produire des barils B chaque année parceque l'on en consomme. Donc en gros, on ferme les A et on brule les B. Seulement, il faut bien voir que si tu ne produis pas les barils B pour les bruler, il va falloir bruler des barils A, ce qui reviens à dire qu'au bout d'un moment, tu auras brulé autant de barils B qu'il y a de barils A
    oui cela peut arriver un jour, si on a assez de petrole, il est vraisemblable que cette operation ne pourrait pas se faire aujourd'hui car il n'y aurai pas assez de petrole pour produire assez de barils A.
    Je veux bien accepter que l'on passe cette limite pour le plaisir du raisonnement.

    disons que le robot représente les compétences qu'un artisan apprend avec l'expérience
    je prefererai que l'on commence le raisonement avec une machine à imprimer de gutemberg ou un metier jacquard, comme cela on pourra nettement differencier les apports d'une inovation technologique des apports de la "motorisation".

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #125
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    je prefererai que l'on commence le raisonement avec une machine à imprimer de gutemberg ou un metier jacquard, comme cela on pourra nettement differencier les apports d'une inovation technologique des apports de la "motorisation"
    on peut partir des travaux manuels et rajouter petit à petit des machines: du pieux à graver à la rotative de 100mètres de long en passant par la machine de Gutemberg et le stylo à plume. Mais au final, on finit par économiser des ressources, que ce soit des carottes ou des barils et les ressources investies (carottes, barils) sont consommées au même rythme qu'au début mais on crée plus de richesses qu'au début, par exemple tous les intervenant participant à la fabrication de la rotative se verront attribués les économies de la machines en se voyant offert chacun une machine à laver. N'empêche que la tas initial de carottes ou de barils finira entièrement par être consommé, même si les carottes poussent encore ou que l'on continue à tirer des barils du sol

  7. #126
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    N'empêche que la tas initial de carottes ou de barils finira entièrement par être consommé, même si les carottes poussent encore ou que l'on continue à tirer des barils du sol
    à un rythme complètement différent de celui que tu prétends.


    Tu oublies quelque chose d'important : un même objet peut être vendu plusieurs fois sans être consommé.
    Auquel cas, à chaque fois, tu comptes son cout énergétique de production comme une énergie consommée.

    Exemple : si un individu achète un objet à 500 euros, sont cout de fabrication : tu compte 500 euros de pétrole.
    Ensuite il le revend 600 euros à quelqu'un d'autre, tu compte 600 euros de pétrole, alors que tu as déjà compté les 500 euros de cout de fabrication précédemment.
    tu ne devrais compter que le supplément de 100 euros.


    Tu prétextes que la première personne va ensuite dépenser l'intégralité des 600 euros, et pas seulement le supplément, mais c'est hors sujet :
    - soit il va effectivement les dépenser, mais dans une dépense d'énergie qui n'a rien à voir avec l'objet en question, et que tu compterais alors deux fois ( tu le compte dans le "cout énergétique" de l'objet vendu à la deuxième personne, et dans celui des objets achetés par la première avec l'argent de la deuxième ).

    Donc en gros, dès qu'on fait une simple somme, ça marche plus.

    Mais ça n'a pas l'air de te géner : tu y réponds ceci ;

    Additionner les salaires ne veut STRICTEMENT RIEN DIRE, du moins ce n'est pas un argument pour démonter mon raisonnement, tu ne peux lier la somme des salaires avec la somme investie dans le pétrole
    et cela ne te gène pas ?

    cela ne te vient pas à l'idée que si dès qu'on fait une somme, cela ne veut plus rien dire, c'est que dès le départ cela ne voulait déjà rien dire ?

    En gros, tu nous dis que le salaire de chacun vaut sa dépense d'énergie ( en gros que tout le salaire part en énergie ), mais que la somme des salaires de deux personnes ne vaut pas la somme des dépenses énergétiques de ces deux personnes ?!?

    En gros, tu nous affirmes que x=X et y=Y, mais x+y != X+Y, avec x, y, X, Y des sommes d'argents, ou des quantités de pétrole.

    Bravo : t'as révolutionné l'arithmétique.

  8. #127
    verdifre

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    bonsoir,
    Mais au final, on finit par économiser des ressources, que ce soit des carottes ou des barils et les ressources investies (carottes, barils) sont consommées au même rythme qu'au début mais on crée plus de richesses qu'au début
    Pour moi, la seule chose que l'on peut constater avec la mmachine de gutemberg ou le metier jacquard c'est que l'on economise principalement du temps de travail humain et du "talent", les ressources materielles pour une bible faite par un copiste ou une bible gutenberg sont du même ordre de grandeur.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  10. #128
    moijdikssékool
    Tu oublies quelque chose d'important : un même objet peut être vendu plusieurs fois sans être consommé.
    Auquel cas, à chaque fois, tu comptes son cout énergétique de production comme une énergie consommée.
    tu n'as pas bien compris le schéma, le cas que tu cites est à peu près celui du billet de banque que l'on se refile. J'ai refais le schéma pour ton cas:

    Suppression du lien cassé, l'image est attachée à la fin du message
    - Yoghourt


    - soit il va effectivement les dépenser, mais dans une dépense d'énergie qui n'a rien à voir avec l'objet en question, et que tu compterais alors deux fois ( tu le compte dans le "cout énergétique" de l'objet vendu à la deuxième personne, et dans celui des objets achetés par la première avec l'argent de la deuxième ).
    c'est une dépense énergétique nécessaire puisque si les intervenants (qui intervienent dans le processus de fabrication/vente de l'objet/service) ne dépensent pas d'énergie dans leur vie privée, la fabrication/vente de l'objet/service ne sera pas possible
    Bien sûr je ne la compte pas 2 fois étant donné (voir le schéma: les petits rectangles noirs s'ajoutent pour former le rectangle de départ)
    En gros, tu nous dis que le salaire de chacun vaut sa dépense d'énergie ( en gros que tout le salaire part en énergie ), mais que la somme des salaires de deux personnes ne vaut pas la somme des dépenses énergétiques de ces deux personnes. En gros, tu nous affirmes que x=X et y=Y, mais x+y != X+Y, avec x, y, X, Y des sommes d'argents, ou des quantités de pétrole?!?
    un vendeur dépense l'énergie qu'il peut s'acheter avec l'argent que lui file des acheteurs d'objets/services. Raisonne avec des carottes (si possible lis les messages précédents, j'en ai un peu marre de me répéter), c'est plus simple. Avec dest carottes, on additionne pas 2 fois la même carotte, tout comme on n'additionne pas 2 fois une même somme d'argent
    Pour moi, la seule chose que l'on peut constater avec la mmachine de gutemberg ou le metier jacquard c'est que l'on economise principalement du temps de travail humain et du "talent", les ressources materielles pour une bible faite par un copiste ou une bible gutenberg sont du même ordre de grandeur
    le temps humain, comme tu dis, ce sont des matériaux extraits et travaillés, de l'énergie dépensée (nourriture ou autre), c'est à dire des ressources mobilisées
    Pour imprimer 1.000.000 bibles, il te faut environ 1.0000.000 de copistes qui font travailler pendant 1an (en gros l'équivalent des ressources de la France de l'époque seraient mobilisées) alors qu'en passant par une rotative, il te faut quelques centaines de personnes pour la fabrication de la dite machine, 5 agriculteurs, des dizaines pour fabriquer les moissoneuses, les véhicules etc, peut-être en tout 1.000 personnes, soit environ 1/60.000 des ressources de l'actuelle France
    Pour la machine de Gutenberg, on est quelque part entre les 2

    comme d'hab, le lien marche pô, je joins l'image
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 17/04/2007 à 07h13.

  11. #129
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    un vendeur dépense l'énergie qu'il peut s'acheter avec l'argent que lui file des acheteurs d'objets/services.
    preuve ?

    cela n'est vrai que si le postulat de l'équivalence prix/cout énergétique, et "salaire/dépense énergétique" est vrai.

    Et je te rappelle que c'est justement ce que tu dois prouver : tu ne peux pas supposer ce que tu veux prouver.

    Idem pour le reste : une floppée d'affirmations gratuites, et aucune argumentation.
    Tu ne tiens même pas compte de la mienne.

    J'ai réfuté par l'absurde une de tes affirmations clefs ( invalidité de l'argument portant sur les sommes de "couts énergétiques sauce moijdik" ), que veux tu de plus ?

    pour que tes "couts énergétiques" ait la moindre signification alors que leur somme n'en a aucune, il faudrait qu'une des règles de base de la logique soit fausse.

    Et je parle même pas du manque complet d'intérêt d'un "indice" qu'on ne pourrait même pas sommer !!

    Faudrait voir à argumenter logiquement, et à argumenter en tenant compte des réfutations des autres.

  12. #130
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    pour reprendre ton schémas : amuse toi donc à faire la somme des parties noires, et à la diviser par le nombre de personne pour avoir une consommation moyenne d'énergie.
    Et compare là à la consommation moyenne que tu trouve en sommant toutes les consommations d'énergie trouvée par ta "théorie", et en divisant par le nombre de personnes.

    Surprise ! ça marche pas.
    Pourtant, ça devrait logiquement donner la même chose si l'équivalence était vraiment vérifiée.

    Conclusion : ça marche pas, et le postulat de base est faux.

    Ton problème, c'est que tu comptes dans le cout énergétique de l'objet ceux d'autres objets, et que donc tu les comptes deux fois.

    même sur ton schéma, ça saute aux yeux : les parties noires ne sont pas des dépenses de pétrole pour l'objet puisqu'il est déjà fabriqué et transporté.
    Ce sont des dépenses énergétiques dans la production d'autres objets que les intermédiaires s'achètent.


    Avec dest carottes, on additionne pas 2 fois la même carotte
    dès qu'on cherche a faire la somme des consommations énergétiques de plusieurs individus en suivant ton affirmation ( gratuite ) d'équivalence entre le salaire, et la dépense en énergie, si.

    Et cette somme, tu DOIS pouvoir la calculer sinon tout ton système n'a ni queue ni tête.

  13. #131
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    preuve ?

    cela n'est vrai que si le postulat de l'équivalence prix/cout énergétique, et "salaire/dépense énergétique" est vrai.
    cf le schéma. Je répète encore une fois que si vous voulez démonter mon raisonnement, il vous faut démonter ce schéma, je me base dessus
    J'ai réfuté par l'absurde une de tes affirmations clefs ( invalidité de l'argument portant sur les sommes de "couts énergétiques sauce moijdik" ), que veux tu de plus ?
    pour se faire, tu as sommé des salaires, ce qui n'a rien à voir avec mon raisonnement
    Faudrait voir à argumenter logiquement, et à argumenter en tenant compte des réfutations des autres
    j'ai démonté vos arguments, tant pis si vous ne les comprenez pas

    même sur ton schéma, ça saute aux yeux : les parties noires ne sont pas des dépenses de pétrole pour l'objet puisqu'il est déjà fabriqué et transporté.
    Ce sont des dépenses énergétiques dans la production d'autres objets que les intermédiaires s'achètent
    oui, en partie: acheter un objet contribue à l'achat d'autres objets au près d'intervenants qui participent à la fabrication/vente de l'objet/service. Rappelez-vous que si ces individus (on peut tout à fait les voir comme des robots, des robots qui habitent dans des maisons, mangent de la nourriture, respire de l'air...) ne consomment pas d'énergie (ou des objets, c'est pareil), l'objet/service ne pourra être obtenu


    Et cette somme, tu DOIS pouvoir la calculer sinon tout ton système n'a ni queue ni tête
    on n'a pas le droit d'ajouter 2 fois la même carotte, ca n'a ni queue ni tête

  14. #132
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    cf le schéma. Je répète encore une fois que si vous voulez démonter mon raisonnement, il vous faut démonter ce schéma, je me base dessus
    ton schéma ne prouve rien. Il illustre un tantinet ton propos ( encore que ) mais n'est en rien une preuve de quoi que ce soit !!

    il faudrait donc que tu commences par prouver l'équivalence argent/énergie, ce que tu n'as pas fait.


    pour se faire, tu as sommé des salaires, ce qui n'a rien à voir avec mon raisonnement
    mais comment veux tu que ton "raisonnement" ait la moindre signification s'il ne supporte même pas une simple addition ?!?

    Pour rappel : on doit pouvoir sommer les consommations d'énergie de plusieurs personnes, sinon ça n'a ni queue ni tête !!!


    j'ai démonté vos arguments, tant pis si vous ne les comprenez pas
    tu n'as rien démonté du tout : tu t'es contenté de répéter sans cesse les mêmes affirmations gratuites.
    Même pas une seule tentative d'en prouver ne serais-ce qu'une seule d'ailleurs.
    C'est déplorable sur un forum scientifique, sur lequel ta pseudo-théorie n'a absolument RIEN A FAIRE.
    Elle n'est même pas logique, alors comment veux-tu qu'elle soit "scientifique" ?


    oui, en partie: acheter un objet contribue à l'achat d'autres objets au près d'intervenants qui participent à la fabrication/vente de l'objet/service.
    ce n'est pas une raison pour compter cette contribution ( que tu estime d'office à 100% tant qu'à faire ) dans le cout énergétique de l'objet en question.
    Elle sera déjà comptée dans les couts énergétiques des objets achetés, tu n'as aucune raison de la compter deux fois.


    Rappelez-vous que si ces individus (on peut tout à fait les voir comme des robots, des robots qui habitent dans des maisons, mangent de la nourriture, respire de l'air...) ne consomment pas d'énergie (ou des objets, c'est pareil), l'objet/service ne pourra être obtenu
    Encore une affirmation gratuite, une sois-disante "évidence"...
    raté : on peut acheter autre chose que de l'énergie. On peut même perdre de l'argent tout simplement.


    on n'a pas le droit d'ajouter 2 fois la même carotte, ca n'a ni queue ni tête
    pourtant, c'est ce qu'il faudrait faire pour que ton "système" fonctionne au delà d'un objet, ou d'une personne.

    Sinon, comme expliqué plus haut, la somme des "couts énergétiques" de deux objets indépendamment ne vaut pas le cout énergétique des deux objets ensembles, ce qui n'a AUCUN SENS.

    De même, avec ton système, la somme de la "consommation d'énergie" de deux personnes ne vaut pas l'énergie consommée par les deux personnes !! et la somme des "consommations énergétiques" de tous les francais est plus de deux fois supérieure à la consommation d'énergie de la France !!

    C'est bien la preuve que ta "théorie" est tout simplement absurde.

    on ne dépense pas la totalité de nos salaires en énergie, mais une partie seulement, de même qu'on ne mange pas toutes nos carottes, mais une partie seulement.

    l'argent, ou l'équivalent énergie si ça te chante, que je donne à d'autres, ce sont eux qui vont la consommer, ce sera LEUR consommation d'énergie, pas la mienne ! de même, cela ne fera pas partie du cout énergétique des objets que J'AI acheté, mais de ceux qu'ils achèterons.

    CA, c'est logique, et ça reste valable après une addition toute bête.

  15. #133
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    ton schéma ne prouve rien. Il illustre un tantinet ton propos ( encore que ) mais n'est en rien une preuve de quoi que ce soit !!

    il faudrait donc que tu commences par prouver l'équivalence argent/énergie, ce que tu n'as pas fait.
    non, mon raisonnement part du schéma qui part du principe que
    1) chacun d'entre nous dépense son argent
    2) chacun dépense une part de cet argent dans de l'essence (part nulle pour certains qui n'ont par exemple pas de voiture)
    3) chacun dépense son argent auprès d'individus (des fonctionnaires via les taxes, des vendeurs via l'achat d'objets/services et d'autres dont je n'ai pas à l'esprit)

    Si tu veux démonter mon raisonnement, il te faudra démonter l'un de ces trois points

    la conclusion est qu'en ajoutant toutes les parts en direction de l'essence acheté par chaque intervenent, tout le salaire de départ part dans des barils. Avec Verdifre, il a été fait l'équivalence baril-argent et il a été conclu que si l'on remplacait tout l'argent par leur équivalent baril, cet équivalent sera brulé inexorablement
    mais comment veux tu que ton "raisonnement" ait la moindre signification s'il ne supporte même pas une simple addition ?!?
    il supporte tout à fait la somme de quantités d'énergie, puisqueil est basé de ssus (j'additionne les rectangles noirs du schéma). Toi, de ton côté, tu dis additionner des salaires alors que cela ne veut rien dire ici
    Pour rappel : on doit pouvoir sommer les consommations d'énergie de plusieurs personnes, sinon ça n'a ni queue ni tête !!!
    pour pouvoir se faire, il faudrait être sûr que l'un ne recoit pas de l'argent de l'autre lorsque l'un ou l'autre profite d'un objet/service. Si par exemple l'une des 2 personnes est un fonctionnaire, tu peux être sûr qu'il recevra de l'argent de l'autre lorsque ce dernier dépensera son argent dans l'achat d'un objet/service. Tu ne peux donc sommer leur salaire sans compter de l'argent 2 fois, ce qui n'a ni queue ni tête
    C'est déplorable sur un forum scientifique, sur lequel ta pseudo-théorie n'a absolument RIEN A FAIR
    ce n'est pas parceque tu ne comprends pas (ou que j'explique mal, sic) que ma démarche n'est pas scientifique
    ce n'est pas une raison pour compter cette contribution ( que tu estime d'office à 100% tant qu'à faire ) dans le cout énergétique de l'objet en question.
    imaginons que tu achètes un nounours 10euros
    En bout de chaîne, par exemple, un intervenant va fixer les yeux plastiques, cela lui prendra 15secondes. Il fixe dans le mois 10.000 paire d'yeux, est payé pour cela 1.000euros, soit 0.10euros, ou 0.0001% du salaire, la paire d'yeux. Tois tu payes 0.5euros pour cette opération (les charges de l'ouvrier, le remboursement et investissement des machines qui permettent à l'ouvrier de fixer les yeux sur le nounours en 15secondes, la paye du patron qui emploie l'ouvrier etc etc...)
    Comme tu le vois 10euros ou 0.1euros, ce n'est pas la même chose, la contribution de l'ouvrier n'est bien sûr pas 100%

    Sur ce modèle, il y a plusieurs intervenants sur le nounours, tu leur payes une fraction de leur salaire
    on n'a pas le droit d'ajouter 2 fois la même carotte, ca n'a ni queue ni tête
    pourtant, c'est ce qu'il faudrait faire pour que ton "système" fonctionne au delà d'un objet, ou d'une personne
    lorsque tu additionnes les salaires de 2 individus lorsque l'un a recu de l'argent de l'autre (via un objet/service), de l'argent est compté plusieurs fois. En revenant à un système de troc à base de carottes, cela reviendrait à compter plusieurs fois une même carotte
    Sinon, comme expliqué plus haut, la somme des "couts énergétiques" de deux objets indépendamment ne vaut pas le cout énergétique des deux objets ensembles, ce qui n'a AUCUN SENS
    ah, je vois que tu commences à comprendre
    on ne dépense pas la totalité de nos salaires en énergie, mais une partie seulement, de même qu'on ne mange pas toutes nos carottes, mais une partie seulement.
    Si, on l'a expliqué plus haut en remplaçant l'argent par des barils, ce qui équivalent (à part le fait qu'il est plus pratique de porter un portefeuille que de conduire une citerne d'essence)
    l'argent, ou l'équivalent énergie si ça te chante, que je donne à d'autres, ce sont eux qui vont la consommer, ce sera LEUR consommation d'énergie, pas la mienne ! de même, cela ne fera pas partie du cout énergétique des objets que J'AI acheté, mais de ceux qu'ils achèterons
    relis les premiers messages. J'ai dit qu'un objet de 100euros entraîne à ce que 20 barils seront brulés aux quatre coins du monde. Je ne détaille pas comment cette consommation d'énergie se fait

  16. #134
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    non, mon raisonnement part du schéma qui part du principe que
    1) chacun d'entre nous dépense son argent
    2) chacun dépense une part de cet argent dans de l'essence (part nulle pour certains qui n'ont par exemple pas de voiture)
    3) chacun dépense son argent auprès d'individus (des fonctionnaires via les taxes, des vendeurs via l'achat d'objets/services et d'autres dont je n'ai pas à l'esprit)
    Je t'ai déjà fait remarquer que tu faisais un quatrième postulat, remarque à laquelle tu n'as pas répondu, et que tu sembles maintenant te contenter d'ignorer.
    Alors si tu as un tant soi peu de bonne foi, tu va aller relire les posts précédents pour trouver lequel.

    note bien qu'à chaque fois que là tu dis "son argent", tu veux en fait dire "tout son argent". C'est du moins le postulat que tu fais tout au long de tes posts.

    Si tu veux démonter mon raisonnement, il te faudra démonter l'un de ces trois points
    nop : c'est ensuite que ça foire, car tu prétends que ces trois points sont tes seuls postulats, mais c'est faux.


    la conclusion est qu'en ajoutant toutes les parts en direction de l'essence acheté par chaque intervenent, tout le salaire de départ part dans des barils
    oui, et alors ?
    on peut faire le même raisonnement avec la nourriture, tu en conclues quoi ?
    Ceci est vrai parceque l'argent n'est pas consommé, mais a un flux cyclique, mais cela n'a absolument aucune signification.


    D'ailleurs, tous les salaire de départ part dans des barils, mais ces barils ne sont pas achetés et consommés par celui qui recoit le salaire de départ, mais par tous les intermédiaires qui le recoivent.

    Ce n'est donc pas la consommation d'énergie de la personne qui recoit le salaire, mais de tous les intermédiaires auquels il donne ( directement et indirectement ) de l'argent.

    Même raisonnement pour les objets et le coût énergétique : tous le prix d'un objet sera dépensé en pétrole, mais ce pétrole n'aura pas servi à le produire, mais à produire l'ensemble des objets achetés avec la somme d'argent du prix au fils de ses "cycles de vie".
    Et donc même conclusion : ce prix n'est pas le cout énergétique de l'objet, mais de tous ceux qu'il aura permis d'acheter.


    Donc, c'est ta conclusion qui tombe :
    - le salaire n'es pas égal à la consommation en pétrole de celui qui le touche.
    - le prix d'un objet n'est pas égal à son cout énergétique.



    il supporte tout à fait la somme de quantités d'énergie, puisqueil est basé de ssus (j'additionne les rectangles noirs du schéma). Toi, de ton côté, tu dis additionner des salaires alors que cela ne veut rien dire ici
    ah, mais c'est pas moi qui dis que le salaire est égal à la consommation de pétrole de l'individu, ou le prix au cout énergétique. C'est toi.

    Justement : ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas sommer les salaires s'ils sont comme tu le dis entièrement dépensés en pétrole. C'est bien pour ça que ton raisonnement est absurde.

    Ce que tu obtiens en faisant la somme sur ton schéma, ça ne concerne pas que le premier objet, ou la première personnes, mais tous les objets et toutes les personnes.
    En gros, tes flèches d'un rectangle à l'autre ne veulent strictement rien dire en terme de flux d'énergie.
    La partie noire d'un rectangle ne concerne que ce rectangle.

    Quand tu sommes les parties noires de plusieurs rectangles, ce que tu fais, c'est que tu sommes les dépenses énergétiques de plusieurs personnes ( ou le cout énergétique de plusieurs objets )....pour les attribuer à une seule personne ( ou à un seul objet ).

    C'est donc faux.

    Et il est tout a fait normal que lorsqu'on fait la somme des sois-disant "couts énergétiques" de deux objets on trouve n'importe quoi : la somme est en fait déjà faite !


    En gros, avec ton système, on trouve pour chaque objet l'équivalent pétrole de son prix, et pour chaque personne, l'équivalent pétrole de son salaire.

    Qu'est-ce que ça représente à ton avis ? rien du tout, ça ne représente qu'une conversion artificielle.
    Ce que tu fais, c'est nous dire combien de pétrole on peut acheter avec un salaire. Rien de plus.

    Et la preuve que le salaire n'est pas égal à la dépense en pétrole, c'est que la somme des salaires des francais est deux fois plus importante que leur dépense maximale en pétrole.


    ce n'est pas parceque tu ne comprends pas (ou que j'explique mal, sic) que ma démarche n'est pas scientifique
    non : c'est parceque tu ne la démontre pas, que tu tires des conclusions qui sont en fait postulées, que tu ne tiens jamais compte des arguments des autres, que lorsqu'on te montre sur un exemple concrêt que ça donne des résultats faux, tu l'ignores etc...etc...

    Et ne va pas croire que je ne comprenne pas ta démarche : elle est enfantine, simpliste même.

    J'essaye simplement de t'expliquer qu'elle ne mène à rien de raisonnable parcequ'elle est basée sur une erreur de calcul ( que j'ai déjà mis en évidence mathématiquement plusieurs fois, et de deux façons différentes ).


    Comme tu le vois 10euros ou 0.1euros, ce n'est pas la même chose, la contribution de l'ouvrier n'est bien sûr pas 100%
    sauf que toi, je te le rappelle, tu fais la somme de tout cela pour retrouver...le prix bien entendu ! ( logique, ce n'est rien d'autre que la vérification de la conservation de l'argent ).


    lorsque tu additionnes les salaires de 2 individus lorsque l'un a recu de l'argent de l'autre (via un objet/service), de l'argent est compté plusieurs fois. En revenant à un système de troc à base de carottes, cela reviendrait à compter plusieurs fois une même carotte
    ça fait une dizaine de posts que je me tue à te le dire.

    C'est bien pour cela qu'un salaire NE PEUT PAS ETRE EQUIVALENT A UNE QUANTITE DE PETROLE DE MEME PRIX : parceque la somme des salaires est redondante.


    Si, on l'a expliqué plus haut en remplaçant l'argent par des barils, ce qui équivalent (à part le fait qu'il est plus pratique de porter un portefeuille que de conduire une citerne d'essence)
    non, je me tue à t'expliquer que le reste, je ne le dépense pas en pétrole, mais en SERVICE.
    Ce sont les gens qui me rendent service qui vont dépenser une partie de cet argent en pétrole, PAS MOI.

    Ce que tu fais n'a aucun sens : ce que les autres font de l'argent que je leur donne, ce sont LEURS dépenses, pas les miennes.


    relis les premiers messages. J'ai dit qu'un objet de 100euros entraîne à ce que 20 barils seront brulés aux quatre coins du monde. Je ne détaille pas comment cette consommation d'énergie se fait
    Et bien c'est FAUX : la France a importé en 2006 416093 millions d'euros. Ce qui ferait d'après ton calcul une importation équivalent à 83218 millions de barils de pétrole.
    pour replacer le chiffre dans son contexte, la consommation mondiale est de l'ordre de 30000 millions de barils !!!

    Avec ton calcul, la France consommerait donc plus de deux fois ce que consomme le monde entier en réalité.

    ça te suffit, ou tu as encore un doute ?

  17. #135
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Je t'ai déjà fait remarquer que tu faisais un quatrième postulat, remarque à laquelle tu n'as pas répondu, et que tu sembles maintenant te contenter d'ignorer.
    je t'ai répondu que le '4ème postulat', comme tu dis, est ma conclusion
    Ensuite tu remarqueras que seuls les 3 postulats permettent d'obtenir le schéma. Je ne me sers pas du tout d'un quelconque autre postulat pour le dessiner
    note bien qu'à chaque fois que là tu dis "son argent", tu veux en fait dire "tout son argent". C'est du moins le postulat que tu fais tout au long de tes posts.
    j'ai schématisé en parlant de tout le salaire parceque en 1 mois, on considére que l'on achète TANT de litres d'essence par mois et il est alors facile de considérer la part de l'argent qui part dans l'achat d'essence. J'aurai très bien pu parler d'UNE somme d'argent: pour cela il suffit de faire le rapport entre une somme dépensée et le salaire: 10% du salaire représente 10% de l'achat d'essence fait sur le mois
    Je parle de salaire parcequ'il est plus facile de se représenter la part qui part dans l'achat d'essence, mais sinon, on pourrait partir d'une somme d'argent
    oui, et alors ?
    on peut faire le même raisonnement avec la nourriture, tu en conclues quoi ?
    savoir combien de nourriture est dépensé (pour qu'un objet/service m'arrive dans les mains) ne m'intéresse pas. Je m'intéresse aux barils brulés, non à la nourriture consommée
    Ceci est vrai parceque l'argent n'est pas consommé, mais a un flux cyclique, mais cela n'a absolument aucune signification
    si, mais il faut prendre des pincettes (il est délicat de sommer des salaires) et c'est pourquoi je proposais d'imaginer que le système monétaire est remplacé par un troc de carottes ou de barils. Là, on est sûr que ce n'est pas cyclique: les carottes sont mangées et ne reviennent pas dans la circulation: pour 'revenir', il faut en faire pousser d'autres (le système est identique avec des barils)
    D'ailleurs, tous les salaire de départ part dans des barils, mais ces barils ne sont pas achetés et consommés par celui qui recoit le salaire de départ, mais par tous les intermédiaires qui le recoivent.

    Ce n'est donc pas la consommation d'énergie de la personne qui recoit le salaire, mais de tous les intermédiaires auquels il donne ( directement et indirectement ) de l'argent.
    tout à fait
    Et donc même conclusion : ce prix n'est pas le cout énergétique de l'objet, mais de tous ceux qu'il aura permis d'acheter.
    pas tout à fait. C'est le coût énergétique nécessaire à sa production. Si le total du coût 'oublie' un intervenant (tel l'ouvrier qui fixe les yeux du nounours), la fabrication/vente de l'objet ne sera pas possible (ou alors tu achèteras un nounours sans yeux)
    Donc, c'est ta conclusion qui tombe :
    - le salaire n'es pas égal à la consommation en pétrole de celui qui le touche.
    - le prix d'un objet n'est pas égal à son cout énergétique.
    En fait, il te suffirait d'accepter que le système monétaire puisse être remplacé par un système de troc. Ainsi tu comprendrais que si tu n'échanges pas un objet affiché 100euros contre 20 barils (20 barils papier ou non d'ailleurs), le vendeur refusera l'échange, point
    ah, mais c'est pas moi qui dis que le salaire est égal à la consommation de pétrole de l'individu, ou le prix au cout énergétique. C'est toi.
    non, je dis que si tu additionnes des salaires, tu ne peux plus alors appliquer mon raisonnement, à moins de vérifier que les 2 salaires n'ont pas de somme d'argent en commun
    Justement : ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas sommer les salaires s'ils sont comme tu le dis entièrement dépensés en pétrole. C'est bien pour ça que ton raisonnement est absurde.
    je dis que si tu additionnes des salaires, tu ne peux plus alors appliquer mon raisonnement, à moins de vérifier que les 2 salaires n'ont pas de somme d'argent en commun
    Ce que tu obtiens en faisant la somme sur ton schéma, ça ne concerne pas que le premier objet, ou la première personnes, mais tous les objets et toutes les personnes.
    pas TOUS les objets. Lorsque tu achètes un nounours 10euros, tu ne verseras que 0.1euros à l'ouvrier qui fixe les yeux du nounours. Avec 0.1euros, tu achètes très peu d'objets
    Qu'est-ce que ça représente à ton avis ? rien du tout, ça ne représente qu'une conversion artificielle.
    pas si artificiel, on pourrait remplacer les billets par des barils (voir des barils papiers. En gros, on ne ferait que changer que les chiffres des billets)
    Ce que tu fais, c'est nous dire combien de pétrole on peut acheter avec un salaire. Rien de plus.
    Pas seulement, car en faisant bruler le dit pétrole avec les techniques actuelles, on obtiens des objets/services
    Et la preuve que le salaire n'est pas égal à la dépense en pétrole, c'est que la somme des salaires des francais est deux fois plus importante que leur dépense maximale en pétrole
    encore une fois, lorsque tu comptabilises tous les salaires des francais, tu sommes les salaires des individus qui travaillent dans le privé mais aussi les salaires des fonctionnaires. Or les salaires des fonctionnaires sont constitués par de l'argent issus des premiers et la somme de tous les salaires compte donc de l'argent plusieurs fois. Si tu compte de l'argent plusieurs fois, il te faudrait compter de l'énergie plusieurs fois, je ne vois pas l'intérêt
    J'essaye simplement de t'expliquer qu'elle ne mène à rien de raisonnable parcequ'elle est basée sur une erreur de calcul ( que j'ai déjà mis en évidence mathématiquement plusieurs fois, et de deux façons différentes ).
    je ne fais en tout cas pas l'erreur de sommer des salaires
    sauf que toi, je te le rappelle, tu fais la somme de tout cela pour retrouver...le prix bien entendu !
    2euros pour le vendeur, 1euro par ci, 0.5euros par là, 0.1 ici et 0.05 là et etc, on arrive à 10euros, un paquet d'individus se partage la somme de départ. Et, comme le raconte le schéma, une partie est investie à chaque passage de main en main dans de l'essence. Au final, les 10euros sont partis en fumée
    C'est bien pour cela qu'un salaire NE PEUT PAS ETRE EQUIVALENT A UNE QUANTITE DE PETROLE DE MEME PRIX : parceque la somme des salaires est redondante.
    pour un salaire, ca marche. Pour 2 ca marche aussi, mais il faut bien vérifier qu'il n'y a pas de salaires qui s'entrecoupent
    Ensuite, je n'ai jamais dit que la consommation de pétrole se limitait à nos frontières (on achète des objets/services provenant de l'étranger, par exemple en vacance à l'étranger)
    non, je me tue à t'expliquer que le reste, je ne le dépense pas en pétrole, mais en SERVICE.
    Ce sont les gens qui me rendent service qui vont dépenser une partie de cet argent en pétrole, PAS MOI.
    Ce que tu fais n'a aucun sens : ce que les autres font de l'argent que je leur donne, ce sont LEURS dépenses, pas les miennes.
    Tu as beau dire que ce ne sont pas les tiennes, ce sont celles que tu auras engendrées en achetant un objet/service. Si on remplacait les individus par des robots (vivant dans des maisons et fonctionnant aux humburgers devant la télé le soir), tu comptabiliserais l'énergie qu'ils dépensent. Remplacer le mot 'individu' par 'robot' (un patron peut appeler ses ouvriers par robot n°1, n°2... si ca lui chante), ou l'inverse, ne changera pas le fait qu'il faut comptabiliser l'énergie que consomment tous les rouages du processus de fabrication/vente de l'objet/service
    Dernière modification par moijdikssékool ; 19/04/2007 à 01h08.

  18. #136
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    ce que tu dis ne pas faire ( comptabiliser des quantités plusieurs fois ) tu le fais.

    La preuve :

    relis les premiers messages. J'ai dit qu'un objet de 100euros entraîne à ce que 20 barils seront brulés aux quatre coins du monde. Je ne détaille pas comment cette consommation d'énergie se fait

    Et bien c'est FAUX : la France a importé en 2006 416093 millions d'euros. Ce qui ferait d'après ton calcul une importation équivalent à 83218 millions de barils de pétrole.
    pour replacer le chiffre dans son contexte, la consommation mondiale est de l'ordre de 30000 millions de barils !!!

    Avec ton calcul, la France consommerait donc plus de deux fois ce que consomme le monde entier en réalité.

    ça te suffit, ou tu as encore un doute ?


    Et cela, curieusement, tu ne l'as pas commenté.
    Pourtant sur un exemple concrêt tout ton système tombe.

    Ce que tu calcules ne sert à rien : ça n'a aucune signification. C'est en fait un simple salaire, ou un prix converti en équivalent pétrole.

    Et non, ce n'est absolument pas une dépense d'énergie nécessaire à la vente de l'objet :
    - le nombre d'intermédiaire peut changer.
    - la marge de chaque intermédiaire peut changer.
    - le cours du pétrole n'est pas relié aux prix de tous les objets : le prix d'un Van Gogh est peu sensible à ses variations par exemple.


    Le fait qu'on ne puisse pas sommer les quantités dont tu parles et faire un bilan à échelle humaine indique justement qu'elles n'ont aucune signification réelle.

  19. #137
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Et bien c'est FAUX : la France a importé en 2006 416093 millions d'euros. Ce qui ferait d'après ton calcul une importation équivalent à 83218 millions de barils de pétrole.
    pour replacer le chiffre dans son contexte, la consommation mondiale est de l'ordre de 30000 millions de barils !!!
    Avec ton calcul, la France consommerait donc plus de deux fois ce que consomme le monde entier en réalité.
    ça te suffit, ou tu as encore un doute ?
    Et cela, curieusement, tu ne l'as pas commenté.
    Pourtant sur un exemple concrêt tout ton système tombe
    j'ai déjà précisé que la consommation d'énergie induite par une dépense ne se fait pas en 1jour, ni un mois, ni sur un an. Je n'en sais rien
    Et non, ce n'est absolument pas une dépense d'énergie nécessaire à la vente de l'objet :
    - le nombre d'intermédiaire peut changer.
    - la marge de chaque intermédiaire peut changer.
    - le cours du pétrole n'est pas relié aux prix de tous les objets : le prix d'un Van Gogh est peu sensible à ses variations par exemple
    j'ai déjà précisé que la consommation d'énergie dont je parle se fait avec les techniques (rendement des machines, des organisations) d'aujourdhui. Bien sûr une consommation d'énergie peut s'étaler sur une période plus longue (en améliorant les rendements par exemple)
    Le fait qu'on ne puisse pas sommer les quantités dont tu parles et faire un bilan à échelle humaine indique justement qu'elles n'ont aucune signification réelle
    si, je me suis servi de la conclusion dans plusieurs fils, c'est à dire:
    Ce que tu calcules ne sert à rien : ça n'a aucune signification. C'est en fait un simple salaire, ou un prix converti en équivalent pétrole
    Cela a bien une signification. Par exemple, aujourd'hui, un salaire de smicard, c'est 200barils. Si le coût du baril est de 10$ en moyenne, il ne pourra qu'en acheter que 100, ce qui veut dire qu'il faudra, pour fabriquer/vendre un objet/service, 2 fois moins d'énergie (l'énergie que l'on dépense directement à fabriquer l'objet, et l'énergie que dépensent les intervenants dans leur vie privée). Et si l'on se base sur de l'énergie du type agro-carburant équivalent à 50$ le baril, il faudra désormais fabriquer/vendre les objets/services avec 10 fois moins d'énergie

  20. #138
    Yoghourt

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Moijdik, pourrais-tu proposer une pseudo-équation ou un algorithme qui décrive ta théorie? Vu de loin, cela me semble possible et aiderait la discussion à ne pas tourner en rond:
    - cela permet d'entériner ce qui fait consensus
    - cela permet d'explorer plus facilement quelles sont les hypothèses et axiomes de départ
    - cela permet de tester la théorie sur la vraie vie, vu que son cadre sera plus clair, ou au pire établir que la théorie est indémontrable et qu'il faut donc la changer

    Qu'en dis-tu?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #139
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    pourrais-tu proposer une pseudo-équation ou un algorithme qui décrive ta théorie?
    ce pourrait être intéressant afin d'estimer par exemple en combien de temps une somme d'argent est dépensée, d'évaluer le temps qu'une somme dépensée permet de toucher tous les individus qui sont intervenus dans le processus de fabrication/vente d'un objet. D'après mon schéma, j'aurai tendance à dire que ce temps est inifini, mais on pourrait par exemple estimer en combien de temps, 10%, 50%, 90% d'une somme finit par se 'vaporiser'
    Une remarque a été faite qu'il y avait suffisamment d'argent (en passant par l'équivalence argent-baril) pour qu'une somme soit dépensée à 100% en 400ans

    Premièrement, je suis incapable de dire pourquoi ce temps inifini peut être racourci en 400ans et, à ce moment là, en combien de temps 10%... d'un salaire sera dépensé dans son intégralité auprès de tous les intervenants qui proposent directement ou non des services à celui qui a versé son salaire
    Deuxièmement, on a raisonné avec les salaires, les sommes dépensées tous les mois mais rien n'empêche l'argent d'aller plus vite que ce délai somme toute arbitraire de 1mois (par exemple lorsque je dépense 100euros chez un vendeur, une partie va être tout de suite dépensée par le vendeur auprès d'autres vendeurs et ainsi de suite, sans qu'il y ait un mois entre chacune de ces dépenses). Dans le salaire, il y a aussi des sommes qui sont dépensées bien plus tard
    Il y a aussi les estimations de l'évolution des rendements, de la façon dont on dépense l'énergie

    Ce sont des détails qui ne m'intéressent pas bcp (ce que l'on cherche dans ce fil, c'est surtout d'invalider mon schéma) et je souhaîte surtout me contenter de la conclusion

  22. #140
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    j'ai déjà précisé que la consommation d'énergie induite par une dépense ne se fait pas en 1jour, ni un mois, ni sur un an. Je n'en sais rien
    Elle pourrait se faire en 10 ans que cela ne règlerait pas le problème : chaque année on importe des produits, et cela fait bien 20 ans que le total des importations est de cet ordre de grandeur.

    Si ton calcul était vrai, 10 nations comme la France auraient déjà largement suffit à siffler la totalité du pétrole produit ces 30 dernières années.

    Et encore une fois, quel est l'intérêt d'un sois-disant "cout énergétique" d'un objet qui ne permet pas de faire le bilan pour plusieurs objets, mais qui vaut exactement son prix ( prix pourtant variable, et soumis à quantité de facteurs indépendants de la consommation réelle en énergie ) ?


    C'est à toi de prouver que ta théorie peut décrire quoi que ce soit.

    De ton schéma se dégage une "impression", une "intuition", mais aucune preuve ; il faut un développement mathématique.
    Perso, quand j'en ai fait une tentative, ça a donné des résultats absurdes.

    C'est à vous de prouver la cohérence et l'intérêt de votre système.

  23. #141
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Elle pourrait se faire en 10 ans que cela ne règlerait pas le problème : chaque année on importe des produits, et cela fait bien 20 ans que le total des importations est de cet ordre de grandeur.
    on pourrait représenter l'évolution de la consommation ainsi: (voir le fichier joint). Les droites ne sont dans la réalité sans doute pas linéaires, et la pente serait de toute façon plus faible (on ressentirait encore les dépenses faites en 1990). Il faudrait tenir compte des exportations/importations et de la dette, mais bon
    Et encore une fois, quel est l'intérêt d'un sois-disant "cout énergétique" d'un objet qui ne permet pas de faire le bilan pour plusieurs objets, mais qui vaut exactement son prix ( prix pourtant variable, et soumis à quantité de facteurs indépendants de la consommation réelle en énergie ) ?
    c'est pour répondre à un besoin de comprendre les besoins énergétiques de nos modes de vie, basés sur une énergie peu chère. Le fait que le baril soit à 200dollars à la pompe n'a rien d'effrayant tant que son coût technique est de 5$, les bénéfices étant de toute façon réinjectés dans l'économie. Le cout énergétique d'un nounours à 200dollars ne représente pas 1 baril mais 40. La notion de coût énergétique a surtout le mérite de surpasser la valeur assez subjective que l'on accorde à un objet en lui attribuant une valeur plus concrète: le nombre de barils qu'il faut bruler

    De ton schéma se dégage une "impression", une "intuition", mais aucune preuve ; il faut un développement mathématique
    il n'y a pas d'"impression", d'"intuition", mais il y a par contre un constat:

    1) chacun d'entre nous dépense son argent
    2) chacun dépense une part de cet argent dans de l'essence (part nulle pour certains qui n'ont par exemple pas de voiture)
    3) chacun dépense son argent auprès d'individus (des fonctionnaires via les taxes, des vendeurs via l'achat d'objets/services et d'autres dont je n'ai pas à l'esprit)

    Il n'y a rien à prouver dans un constat, si ce n'est celle de la conclusion. Comme pruve, je choisis la démonstration par l'absurde. Si le rectangle rouge ne tendait pas vers 0, cela signifierait que tous les individus suivants (les rectangles rouges suivants) ne dépensent pas une goutte d'essence, supposons-le. Aucun d'entre eux ne mangent donc, sinon ils achèteraient des légumes cultivés à l'aide d'un tracteur. C'est donc absurde. Donc le rectangle rouge tend vers 0 (et il est inutile de considérer les éventuelles zones dans lesquelles il n'y a que des tracteurs fonctionnant avec des agro-carburants. Les échanges commerciaux avec cette zone font qu'à un moment ou à un autre, une somme d'argent qui en entre en ressort vers la zone où l'on dépense du pétrole dans les tracteurs)
    C'est à vous de prouver la cohérence et l'intérêt de votre système
    la cohérence se résume en 3 points (tu peux tjrs t'essayer à les briser) et l'intérêt en est les exemples que j'ai fait dans mon avant dernier message. Il y a aussi d'autres fils, je ne sais plus sur quoi débouche le raisonnement
    Images attachées Images attachées

  24. #142
    BertrandR

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il n'y a pas d'"impression", d'"intuition", mais il y a par contre un constat:

    1) chacun d'entre nous dépense son argent
    2) chacun dépense une part de cet argent dans de l'essence (part nulle pour certains qui n'ont par exemple pas de voiture)
    3) chacun dépense son argent auprès d'individus (des fonctionnaires via les taxes, des vendeurs via l'achat d'objets/services et d'autres dont je n'ai pas à l'esprit)
    Bonjour,

    Le débat tourne sacrément en rond, et je sais qu'on à beau te poser toutes les questions possibles, moijdik, on obtient toujours des réponses mais pas les réponses aux questions de départ. Je vais quand même essayer une fois de plus car il y a quand même dans ton schéma quelque chose de fondamentalement choquant, tu considères le pétrole comme une marchandise différente des autres et du coup tu appliques un traitement particulier à cette marchandise. Sur ton schéma, tu trouves normal que tous les segments en rouge s'enchaînent, ce qui veut dire que l'argent qui est dépensé en marchandises autres que pétrole passe d'une poche à l'autre, mais paradoxalement l'argent qui est dépensé en pétrole tombe dans la case pétrole et y reste : ce qui veut dire que les marchands de pétrole ne consomment pas. Moi je croyais que les rois du pétrole se payaient des Ferrari et des séjours pour toute la famille dans les plus grands hotels de la planète, et ben non ils gardent leur argent dans un coffre depuis des décennies et vivent pauvrement. Tu vas me dire que l'argent des rois du pétrole, c'est la différence entre le prix du baril (70 $ environ) et le coût d'extraction ( 5 $ environ) mais alors que devient l'argent dépensée pour l'extraction ? elle tombe dans le puit de pétrole et reste au fond ?

    Sérieusement, si tu reprenais ton schéma en montrant ce que devient l'argent dépensée pour le pétrole...

  25. #143
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    effectivement : on peut tout a fait remplacer le pétrole par farine blanche; il y a juste quelques rectangles entièrements blancs à ajouter, mais le principe est le même, et le résultat est identique. Pourtant, tout le monde n'en consomme pas.

    Et faisant de même pour la nourriture etc... : on conclue pour chaque produit que toute somme d'argent finit entièrement dépensée lors de son achat.
    Pb : comment une même somme d'argent peut être entièrement dépensée dans tant de produits différents simultanément ?

    Moijdik : on a jamais rien prouvé avec un schéma.
    ####

    Le tiens est faux : il ne représente pas une situation réelle, mais une situation imaginaire, et il la représente de façon schématique, incomplète.

    ####

    Cette démarche est bonne pour la poubelle.
    il faut un développement mathématique. Sans ça, c'est du vent, et rien de plus.

    Tu raisonne comme si l'argent était converti en pétrole. C'est archi-faux : il est échangé contre du pétrole, mais continue ensuite son chemin ; les producteurs de pétrole aussi consomment cet argent.
    Et tu as en fait une boucle fermée, et un nombre INFINI de rectangles.

    Avec ta méthode, le "cout énergétique" tend vers + l'infini.
    C'est exactement le même problème que pour la série harmonique : tu somme des fractions dont le dénominateur croit, mais qui sont en nombre infini.

    la cohérence se résume en 3 points
    non : tes trois points que sont que trois postulats de départs. Ils ne sont même pas l'ensemble des postulats que tu utilises.
    La cohérence du système ne dépend pas ( uniquement ) de celle de ses postulats.
    ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 22h30.

  26. #144
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    ce qui veut dire que les marchands de pétrole ne consomment pas
    Pas du tout. Parmi tous les rectangles rouges que j'ai dessiné, il y a des vendeurs de pétrole
    Et faisant de même pour la nourriture etc... : on conclue pour chaque produit que toute somme d'argent finit entièrement dépensée lors de son achat.
    Pb : comment une même somme d'argent peut être entièrement dépensée dans tant de produits différents simultanément ?
    mais bien sûr, vu que l'on peut faire du troc avec n'importe quoi
    Moijdik : on a jamais rien prouvé avec un schéma.
    tant qu'il n'est pas faux, il me suffit à illustrer mon raisonnement
    Cette démarche est bonne pour la poubelle.
    il faut un développement mathématique. Sans ça, c'est du vent, et rien de plus
    Avant cela, faudra trouver des défauts au principe, notamment les 3 points
    Et tu as en fait une boucle fermée, et un nombre INFINI de rectangles
    on a pourtant conclu que si l'on remplacait les sous par des barils, ils seraient entièrement consommés en 400ans
    C'est exactement le même problème que pour la série harmonique : tu somme des fractions dont le dénominateur croit, mais qui sont en nombre infini
    pas de pot, ca ressemble à une série géométrique ici. Imaginons qu'en moyenne, on consacre 1% de son salaire en achat de pétrole, on a 1-0.01*(1-0.01*(1-0.01*(... somme qui tend vers ... 1: la part des sous investis dans le pétrole finit par faire tout le salaire de départ
    tes trois points que sont que trois postulats de départs. Ils ne sont même pas l'ensemble des postulats que tu utilises
    je n'en ai pas utilisé d'autres
    ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 22h34.

  27. #145
    BertrandR

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Pas du tout. Parmi tous les rectangles rouges que j'ai dessiné, il y a des vendeurs de pétrole
    Bonjour,
    #### tu ne réponds pas à la question : où va l’argent dépensé pour le pétrole et plus précisément pour l’extraction du pétrole. Sur ton schéma on voit qu’elle va dans un rond mais après ?

    Moi je vois les choses de la manière suivante (voir pdf joint)

    Sur ce schéma à chaque transaction la conservation de la quantité d’argent est respectée, il n’y a pas de l’argent qui disparaît dans un trou comme sur ton schéma. On remarque qu’à chaque niveau de transaction la proportion de pétrole et autres marchandises est à peu près la même ce qui correspond à la réalité.
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 22h36.

  28. #146
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    #### tu ne réponds pas à la question : où va l’argent dépensé pour le pétrole et plus précisément pour l’extraction du pétrole. Sur ton schéma on voit qu’elle va dans un rond mais après ?
    #### J'ai établi un schéma basé sur un principe très simple se posant sur 3 points, la conclusion est elle même très simple à établir
    Pour répondre à ta question, je te propose d'imaginer un troc à base de carottes. Le fabricant de carottes mange une partie des carottes qu'il produit, imaginons qu'il mange 1/10ème des carottes qu'il cultive. Imaginons que ton salaire est de 1.000carottes et que tu aies besoin de manger 300carottes pour vivre. Pour cela, il te faudra donner 30carottes à un cultivateur de carottes. Pour le pétrole, c'est pareil: sur l'argent que tu dépenses en essence dans le mois, une partie sera consommée par le producteur de pétrole
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 22h37.

  29. #147
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    mais bien sûr, vu que l'on peut faire du troc avec n'importe quoi
    visiblement, tu n'as pas compris.
    enfin, moi j'abandonne ####
    tant qu'il n'est pas faux, il me suffit à illustrer mon raisonnement
    Il EST faux car incomplet : tu t'es arrêté trop tôt, tu fais comme si l'argent dépensée par une personne n'allait qu'à une seule autre personne au lieu de plusieurs ( en gros, tu fais une chaine alors qu'en fait, c'est un réseau ), et tu fais comme si l'argent dépensé en pétrole était consommé alors que lui aussi est redistribué.
    Avant cela, faudra trouver des défauts au principe, notamment les 3 points
    tes trois points, je m'en fiches : ce sont des évidences, et ce n'est pas ça qui foire, c'est la suite.
    Les défauts du principe, on se tue à te les répéter : il ne veut rien dire, et ne correspond à aucune réalité.

    Ton principe est basé sur un raisonnement cyclique : tu suppose en lisant ton schéma :
    1) qu'il décrit une réalité, alors que ce n'est qu'un schéma.
    2) que la somme de l'argent dépensé en pétrole est égal à la somme initiale, alors que ce n'est vrai que parce que tu as arrêté ton schéma trop tôt. En vérité, elle est supérieure à la somme initiale.
    on a pourtant conclu que si l'on remplacait les sous par des barils, ils seraient entièrement consommés en 400ans
    oui, mais il y a une différence entre les sous et les barils : tu ne te chauffe pas en brulant des billets de 20 euros.
    pas de pot, ca ressemble à une série géométrique ici. Imaginons qu'en moyenne, on consacre 1% de son salaire en achat de pétrole, on a 1-0.01*(1-0.01*(1-0.01*(... somme qui tend vers ... 1: la part des sous investis dans le pétrole finit par faire tout le salaire de départ
    faux. Le développement mathématique correspondant à ton schéma est le suivant : chaque intermédiaire dépense 50% de la somme recue en pétrole ;
    première personne : somme initiale : a>1 50% de A dépensé deuxième personne : recoit 50% de a, et dépense 50% * 50% *a en pétrole etc...

    sauf que l'argent dépensé en pétrole est en fait versé à quelqu'un ( personnel de Total et cie par exemple ) qui en prends lui aussi 50% et qui en dépense 50% en pétrole etc...

    c'est pas une chaine que t'as, mais une pyramide, et à chaque étage de la pyramide, tu retrouves l'intégralité de la somme de départ, et chaque personne de l'étage dépense 50% de ce qu'il a en pétrole.

    En gros, ta somme c'est pas 50% * a + 50% * (50% * a) + ...
    mais : 50% * a + 50% * a + 50% * a +...

    ça ne fait aucun doute que cela tend vers + l'infini.

    je n'en ai pas utilisé d'autres
    si : tu as supposé que ton schéma décrivait la réalité, cad qu'à aucune étape il n'y avait de pertes d'argent, et que l'argent dépensé en pétrole était DETRUIT, ce qui n'est pas le cas !!
    J'ai établi un schéma basé sur un principe très simple se posant sur 3 points, la conclusion est elle même très simple à établir
    faux : tes 3 principes ne suffisent pas à aboutir à ton schéma.
    Tu as fait d'autres postulats, sans même t'en rendre compte on dirait !
    Pour le pétrole, c'est pareil: sur l'argent que tu dépenses en essence dans le mois, une partie sera consommée par le producteur de pétrole
    non, car on ne mange pas l'argent : on le remets en circulation.

    L'argent ne sera pas consommé en pétrole, il sera échangé, et continueras à circuler : les marchants de pétrole sont un maillons comme un autre de ta "chaine" et non des puits d'argent.
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 22h40.

  30. #148
    moijdikssékool

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    ####
    Il EST faux car incomplet : tu t'es arrêté trop tôt, tu fais comme si l'argent dépensée par une personne n'allait qu'à une seule autre personne au lieu de plusieurs ( en gros, tu fais une chaine alors qu'en fait, c'est un réseau ), et tu fais comme si l'argent dépensé en pétrole était consommé alors que lui aussi est redistribué
    si ce n'est que ça... voir la pièce jointe, dessin détaillé d'un rectangle rouge
    Ton principe est basé sur un raisonnement cyclique : tu suppose en lisant ton schéma :
    1) qu'il décrit une réalité, alors que ce n'est q'un schéma.
    2) que la somme de l'argent dépensé en pétrole est égal à la somme initiale, alors que ce n'est vrai que parceque tu as arrêté ton schéma trop tôt. En vérité, elle est supérieure à la somme initiale.
    aucunement cyclique. Quand tu brûles une énergie, elle ne revient pas. Tu te focalises trop sur l'argent. Avec un système de troc, tu devrais voir les choses plus clairement
    oui, mais il y a une différence entre les sous et les barils : tu ne te chauffe pas en brulant des billets de 20 euros
    C'est pourtant la confusion que vous semblez faire. S'il faut 20 barils pour pouvoir se procurer un objet de 100euros, cela signifie, entre autres, que ce sont des barils qui font fonctionner les véhicules et non des billets
    En gros, ta somme c'est pas 50% * a + 50% * (50% * a) + ...
    mais : 50% * a + 50% * a + 50% * a +...
    ça ne fait aucun doute que cela tend vers + l'infini.
    Si j'échange 20 barils contre un objet, le vendeur et toutes les personnes qui ont participé à l'élaboration de l'objet (au prorata du temps qu'ils auront passé dessus) ne pourront pas dépenser plus que ces 20 barils. Et mon schéma n'est pas en contradiction avec ce fait
    si : tu as supposé que ton schéma décrivait la réalité, cad qu'à aucune étape il n'y avait de pertes d'argent, et que l'argent dépensé en pétrole était DETRUIT, ce qui n'est pas le cas !!
    je te conseille d'imaginer le processus avec des barils, tu verras bien que des barils seront détruit. Passer par le système monétaire est trompeur car, comme tu en fais la remarque, "l'argent n'est pas détruit" alors que son équivalence peut l'être
    faux : tes 3 principes ne suffisent pas à aboutir à ton schéma.
    Tu as fait d'autres postulats, sans même t'en rendre compte on dirait !
    précise lesquels
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 22h42.

  31. #149
    Ryuujin

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    ####
    voilà un schéma REALISTE :
    http://chantal.marechal.free.fr/schemapetrole.jpg

    Et voilà pourquoi l'argent n'est pas convertible en pétrole : l'argent a une vie après le pétrole ; contrairement à ce dernier il n'est pas consommé mais échangé.

    Ce qui fait que la conversion argent/pétrole et tes histoires d'équivalence prix/cout énergétique etc... n'ont aucun sens.

    On attends toujours que tu nous démontre tes affirmations (oublie ton schéma et tes "3 principes" : ça, c'est une introduction à peine, en rien une démonstration) et pourquoi quand on essaye d'appliquer ton truc à des cas réels ça donne absolument n'importe quoi.

    On attends également que tu nous expliques quel est l'intérêt de tout ça ####

    Et pour finir, on aimerait que tu nous explique pourquoi tous les chiffres que tu as pu nous donner sont complètement extravagants ( exemples : 20 barils nécessaires à la production d'un produit à 100 euros ) et n'ont rien à voir avec les chiffres REELS.

    Nous, on a une explication qui tient tout a fait debout : ton système #### compte plusieurs fois la même quantité de pétrole, d'où l'énorme surestimation des couts énergétiques.

    t'as plus qu'à la réfuter, ou au moins en apporter une autre qui tienne la route.
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/04/2007 à 22h44.

  32. #150
    Yoghourt

    Re : Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

    Non, les modos ne chôment pas. Ils aimeraient juste avoir une vie, et se coucher à des heures décentes au lieu de minuit/1h tous les jours parce que -exemple au hasard- des forumeurs ne savent pas débattre sans en venir aux attaques ad hominem.

    Soit vous vous modérez un tant soit peu vous-même avant de poster vos messages, soit je bascule sur "la manière forte". A vous de voir. Et sachez que la seconde option m'arrange: mettre des cartons sans sommation m'économisera du temps, et donc un temps de sommeil normal (voire rattraper le sommeil en retard).

    A bon entendeur,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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